Vale Лиза Талли и долина Аррен

Lestarh

Знаменосец
Возвращаясь к Лизе. Самый захудалый вассал готов на ней жениться. Ей подчиняются: стерпели даже замужество. Она контролирует лордов. Она успешно правила.
Это не называется правлением, тем более успешным.
В отношении брака - на Томмене тоже масса желающих жениться...
Насчёт стерпели замужество - а что они могут сделать?
Контролирует лордов? Ничего подобного. В Игре есть жалобы, что горцы распоясались, дороги стали небезопасны и вообще "не чувствуется твёрдой руки Арренов".
То, что лорды явно не бунтуют, ничего не говорит об эффективном контроле.

Какого кризиса? Лиза своею семью (а семья Аррены, если что) недолюбливала, и учитывая ее характер, возможно, что и ненавидела. Насчет погубила: погубила свою семью Кет, Нед, Робб. У каждого из них были развилки, на которых они могли изменить свою судьбу в лучшую сторону. Не надо преувеличивать кол-во ее глупостей: Мизинец и воспитание Роберта. Из ее слабости к Мизинцу вытекает уже убийство мужа и ее собственная смерть. Но говорить о "закономерности" ее гибели не следует (как читателю, окончательный проигрыш Робба мне стал очевиден после Карстарка и диалога Русе/Джейме. Если думать и анализировать, а не читать "запоем" как я, то закономерность проигрыша можно предположить и раньше).
Кризиса элементарного - по итогам которого она из замка вылетела...

Семья Арренов на данный момент состоит из неё самой и её сыа. Пардон - кого она там ненавидит?
Ну и вообще-то я говорил о семье её племянницы. Которую Лиза предала и косвенно погубила не вступив в войну (которую в общем сама и спровоцировала) во исполнение обещаний союза и брака.

Количество её глупостей преувеличить сложно по причине того, что не глупых действий она за всю книгу вообще не совершает:not guilty:

Её гибель закономерно вытекает из того, что она оттолкнула от себя союзников и окружила себя людьми явно скверными и опасными. Если долго ходить по льду - рано или поздно поскользнёшься.
 

Сулла

Знаменосец
Насчёт стерпели замужество - а что они могут сделать?
Убить? Возмутиться? Вот именно, ничего, она правит и удерживает народ от войны. И правильно делает.
Контролирует лордов? Ничего подобного. В Игре есть жалобы, что горцы распоясались, дороги стали небезопасны и вообще "не чувствуется твёрдой руки Арренов".
Лорды не послушались Лизу Аррен и начали войну? Они самовольно пошли драться с горцами? Что касается жалоб про дороги, откровенно говоря, я забыл про этот момент. Но моя бурная фантазия и здесь нашла ответ: нельзя жертвовать даже парой сотен людей, когда война в Вестеросе и нужно иметь защиту своим интересам!:doh:
Кризиса элементарного - по итогам которого она из замка вылетела...
Это был безусловно прогнозируемый кризис читателями и жителями Долины (оени ощущали его приближение). Что Мизинец ее убьет, а не сядет править за ее спиной (Кстати, я вот не уверен, что входило в его планы, уж больно спонтанно).
Пардон - кого она там ненавидит?
Талли. Отца, Сесту. Сестре завидует/ревнует, отцу не может простить Мизинца и аборт.
Которую Лиза предала и косвенно погубила не вступив в войну (которую в общем сама и спровоцировала) во исполнение обещаний союза и брака.
А зачем ей вступать в войну, которую они же и развязали с Мизинцем? Зачем ей спасать тех, кого она губила?
Количество её глупостей преувеличить сложно по причине того, что не глупых действий она за всю книгу вообще не совершает:not guilty:
Ну да ну да, спокойно сидеть и не высовываться, ждать любимого и иметь в руках здоровую дубину - это глупо. Это не так.
что она оттолкнула от себя союзников и окружила себя людьми явно скверными и опасными.
Явно скверные? Это преданные Ройсы и прочие? Или это Марилион и Мизинец (последний явно не выглядит скверным и опасным). Преувеличиваете, на мой скромный взгляд.


наша беседа должна расцвети, но, к сожалению, собака, что хочет гулять, и усталость, от тяжелого вторника, дают о себе знать. Обещаю вам ответить как можно быстрее в другой раз!
 

Lestarh

Знаменосец
Убить? Возмутиться?
То есть нормальная реакция на неудачное замужество сюзерена это покушение либо бунт? Сильный ход :)

Вот именно, ничего, она правит и удерживает народ от войны. И правильно делает.
Не факт. Пока результатом её правления стал приход к власти Мизинца и перспектива втягивания Долины в войну уже за его интересы, а не за свои собственные... В чём профит?

Лорды не послушались Лизу Аррен и начали войну?
Очень хотели...

Но моя бурная фантазия и здесь нашла ответ: нельзя жертвовать даже парой сотен людей, когда война в Вестеросе и нужно иметь защиту своим интересам!
Каковые интересы прямо включают обеспечение безопасности собственных крестьян и торговцев на дорогах...
Равно и как поддержание авторитета власти - кому нужны лорды не способные защитить собственных подданных от грабежа?

Это был безусловно прогнозируемый кризис читателями и жителями Долины (оени ощущали его приближение). Что Мизинец ее убьет, а не сядет править за ее спиной (Кстати, я вот не уверен, что входило в его планы, уж больно спонтанно).
Думаю, что входило, только позднее.
Однако я бы не сказал, что развитие ситуации после того, как Мизинец приволок с собой в Гнездо Сансу, к которой явно неравнодушен, было таким уж непредсказуемым. Рано или поздно Лиза бы всё равно начала ревновать. А в этом случае выбора у Бейлиша уже не было.

Талли. Отца, Сесту. Сестре завидует/ревнует, отцу не может простить Мизинца и аборт.
Ещё раз медленно и по пунктам:
1. ...а семья Аррены, если что...
2. Семья Арренов на данный момент состоит из неё самой и её сына...
Причём здесь все перечисленные выше люди?

А зачем ей вступать в войну, которую они же и развязали с Мизинцем? Зачем ей спасать тех, кого она губила?
Вы полагаете она делала это целенаправленно и осмысленно?

Ну да ну да, спокойно сидеть и не высовываться, ждать любимого и иметь в руках здоровую дубину - это глупо. Это не так.
При условии, что в это самое время сосед с заведомо бОльшей дубиной акивно забивает других соседей и есть прямая перспектива остаться с этим соседом один на один - это именно так.
Коалиция всегда бонус, и в схватке сильного со слабым всегда предпочтительнее поддерживать слабого, чтобы сильный не стал чрезмерно сильным.

Явно скверные? Это преданные Ройсы и прочие? Или это Марилион и Мизинец (последний явно не выглядит скверным и опасным). Преувеличиваете, на мой скромный взгляд.
Это Мариллион и Мизинец.
И последний выглядит достаточно скверным и крайне опасным :p
По крайней мере за четыре книги его стараниями пострадали минимум трое заметных персонажей - Нед, Тирион, Лиза... (а возможно ещё и Джофри).
 

NIKTO

Казненный браконьер
Лорды не послушались Лизу Аррен и начали войну?
А с кем из сюзеренов это случилось(Робб не в счёт - заговор) кроме полоумного Джоффри
При условии, что в это самое время сосед с заведомо бОльшей дубиной акивно забивает других соседей и есть прямая перспектива остаться с этим соседом один на один - это именно так. Коалиция всегда бонус, и в схватке сильного со слабым всегда предпочтительнее поддерживать слабого, чтобы сильный не стал чрезмерно сильным.
Вообще-то то, что Лиза не влезла в войну с целью отстаивания своих шкурных интересов это скорее минус чем плюс.
Она не стала торговаться за нейтралитет - минус.
Она не напрягла лордов выставить патрули на дорогах - минус.
Она не отправила карательные отрады для анальной кары горцев за устроенный беспредел.
ИМХО политик заслуги которого сводятся к тому что он ничего не сделал - плохой(Серсея хотя бы назначила Квиберна и Давена).
Лорды слушались её скорее как вдову сюзерена к которому видимо испытывали чувства.
P.S. Есть ещё Гарольд Хардинг, который наследует ОГ после Роберта.
 

Dickens

Кастелян
Лиза не так слаба ,как о ней можно подумать(не берет в мужья первого попавшегося,а против Мизинца почти никто не устоит),защитила свою землю,имеет свое мненее(Тирион)!Конечно есть иминусы особенно по поводу сына.но она мать!:(
 

Rockbell

Лорд
Лорды преданы не Лизе, а малолетнему Роберту, которого она представляет. Отстранить её от регентства весьма сложно (эх, не было у них психиатрической экспертизы), о его состоянии здоровья точно никому ничего не известно - ну да, мальчик хилый и болезненный, но диагноз то ему никто не ставил. Собственно, лорды Долины, кмк, ждут, когда мальчик подрастет, а Лизу воспринимают как временную меру. Собственно, до нее еще добраться надо, учитывая ее полное анальное огорождение трудности подъема. Собственно, к моменту её смерти ни уже на взводе.
Вот именно, ничего, она правит и удерживает народ от войны. И правильно делает.
Про любимую стратегию Лизы - забиться в темный угол-авось-пронесет еще Кейтлин Роббу объясняла. Мол, твоя самая отважная тетя носа из Гнезда не высунет. Не думаю, что это она так мудро оберегала свой маленький гордый народ.
Лиза не так слаба ,как о ней можно подумать(не берет в мужья первого попавшегося,а против Мизинца почти никто не устоит),защитила свою землю,имеет свое мненее(Тирион)!Конечно есть иминусы особенно по поводу сына.но она мать!
Своё мнение по поводу Тириона у нее забавно меняется от "зачем ты его приволокла, у нас же будут проблемы" до "а давай его убьем, хоть дитё порадуется", как будто после этого проблем уже не будет. Мне кажется, это сложно назвать обдуманным планом.
Про мать - ну, я бы сказала, что ее любовь принимает странные формы порой.
 

Лаэлли

Знаменосец
Про любимую стратегию Лизы - забиться в темный угол-авось-пронесет еще Кейтлин Роббу объясняла. Мол, твоя самая отважная тетя носа из Гнезда не высунет. Не думаю, что это она так мудро оберегала свой маленький гордый народ.
Лет через триста, если всех не зохавают Иные, ее политика нейтралитета, чем бы там она не была продиктована, будет оценена как разумная. Долине от правления Лизы вреда не проистекло, одна польза - в войну не влезли.
 

NIKTO

Казненный браконьер
Лет через триста, если всех не зохавают Иные, ее политика нейтралитета, чем бы там она не была продиктована, будет оценена как разумная. Долине от правления Лизы вреда не проистекло, одна польза - в войну не влезли.
Даже если так, то горцы были должны почувствовать твёрдую руку лорда Аррена и железный лом в анусе.
 

Rockbell

Лорд
Лет через триста, если всех не зохавают Иные, ее политика нейтралитета, чем бы там она не была продиктована, будет оценена как разумная. Долине от правления Лизы вреда не проистекло, одна польза - в войну не влезли.
От войны долину во многом спасают особенности ландшафта - Тайвин мог и туда отряд отправить в порядке провокации и акции устрашения обидчикам сына - тем более там его куда качественней обижали.
Да, а учитывая финансовые таланты нынешнего регента и его умение обращаться с инвестициям, через триста лет все будут вывозить оффшоры в арренские банки, да здравствует маленькая Швейцария.
Возможно, у Мизинца уже есть такая программа развития Долины, что Лизу будут поминать добрым словом как за бездействие, так и за своевременную смерть - но мудрым правителем это её, имхо, не делает(
 

Augusta

Знаменосец
А зачем ей вступать в войну, которую они же и развязали с Мизинцем? Зачем ей спасать тех, кого она губила?
И как вы сказали, эта женщина самая великая в ПЛИО? Ну да, ведь именно великие губят своих родственников, а потом трусливо прячутся, а как же :sneaky:
 

Thingol

Удалившийся
Так род Арренов закончится на зяблике или кто-то ещё там есть?
 

Shiuvan

Знаменосец
Так род Арренов закончится на зяблике или кто-то ещё там есть?
Гарри Хардинг жеж?
Ну да, ведь именно великие губят своих родственников,
ну родственники Лизе тоже в свое время досадили, вернее, один из них, - ее отец.
Хотя это не оправдание ее моральному облику :Please:
 

Shiuvan

Знаменосец
Ну он не по линии Джона же... и опять же, он единственный остается?
Просто для великого рода как-то маловато людей.
У него мать из Арренов, Мизинец в Пире об этом долго и нудно рассказывал, вроде он единственный после Зяблика, - ну, его бастарды еще :)
В смысле не Зяблика бастарды, а Гарри :doh:
 

Лаэлли

Знаменосец
Ну да, ведь именно великие губят своих родственников, а потом трусливо прячутся, а как же :sneaky:
Кто говорит, что великая? Просто не такая дура, как кажется на первый взгляд. Ну или чертовски везучая дура, котороя избрала разумную линию поведения и придерживалась ее. Долине-то от ее поведения вреда не проистекло никакого, даже польза, в сложившихся условиях.
 

Rockbell

Лорд
Просто для великого рода как-то маловато людей.
Аррены настолько суровы, что размножаются только один раз в жизни. И то вегетативно.
А вообще, емнип, их весьма много погибло во время восстания Баратеона. А брат Джона - от болезни желудка.
ну родственники Лизе тоже в свое время досадили, вернее, один из них, - ее отец.
Он ей правда желал лучшей участи. И сожалел о содеянном. А мог бы и за Тириона выдать, предложения поступали. А остальные и вовсе ничего плохого не сделали, разве что Кет бедного Петира обижала( Хотя нет, если верить Лизе, еще соблазняла всячески.
 

Lestarh

Знаменосец
Долине от правления Лизы вреда не проистекло, одна польза - в войну не влезли.
Скажем так - это пока. "Если вы не будете заниматься политикой, то рано или поздно политика займётся вами" (с)
Дорн пока в войну тоже не влез, хотя вёл себя куда более активно. Сколько ещё подобный нейтралитет продлится - большой вопрос.
Лиза упустила возможность вступить в войну на правах важного союзника, теперь ей придётся довольствоваться ролью вассала, который будет воевать куда и когда его пошлют.
Почти уверен, что ЖТ в ближайшее время потребует от Долины выставить свои войска для обороны от высадившегося Грифа и уж точно когда и если придётся отбиваться от Дени. Не считая возможности идти отвоёвывать Мизинцу и Сансе Винтерфелл.
Она отказала в помощи друзьям и родственникам, но отнюдь не стала при этом роднее и ближе Железному Трону. Сейчас у Долины нет даже потенциальных союзников на случай конфликта с ЖТ. А учитывая роль Лизы в суде над Тирионом, и её обвинения в адрес Ланнистеров в убийстве мужа, не думаю, что этот конфликт так уж долго заставит себя ждать.
 

Shiuvan

Знаменосец
Он ей правда желал лучшей участи. И сожалел о содеянном.
Хотел как лучше, а получилось ком тужур :(
А мог бы и за Тириона выдать, предложения поступали.
Даже и не знаю, кто хуже, - старикан или карлик.
Хотя нет, знаю. У Тириона хотя бы чувство юмора есть :confused:
 

Lestarh

Знаменосец
Ну он не по линии Джона же... и опять же, он единственный остается?
Просто для великого рода как-то маловато людей.
На самом деле он Арренам седьмая вода на киселе... Дважды по женской линии - сын племянницы Джона от его сестры Элис (Мартин - ты зверь! Мужем Элис (Alys) Аррен был Элис (Elys) Уэйнвуд. А нам теперь разбирайся кто из Элисов ему дед, а кто бабка... :confused: )
Хотя вроде Гарри не единственный сын, есть и более младшие отпрыски.
 
Сверху