Тайвин Ланнистер

[Lons/Пятро]

А по мне Тайвин действительно был великим политиком и правителем. Посредственный политик не стал бы десницей короля в двадцать лет и не внушал такого уважения всем, и друзьям, и недоброжелателям(вспомните, какое впечатление он произвёл на маленького Станниса в Буре Мечей). Посредственный политик не смог бы сделать свой дом сильнейшим в Вестеросе. И то что он умер, нет никакой закономерности, да и умер он от руки своей копии - так сам Тирион говорил. И после его смерти начался весь этот бардак. То есть он держал в своих руках все бразды правления стальной хваткой, и если бы не Джейме с Тирионом, война до прихода Дени могла считаться практически оконченой, и если бы у него было время, он бы её закончил. А сейчас погиб он - и война получила новый виток, и теперь вообще непонятно кто окажется победителем. И простите, но я не заметил, где он потерял уважение к себе.
А Доран действительно неплох, но пока что постоянно опаздывает.

 

[Leon]

По вашему Тайвина уважали и любили? В книге прямым текстом было написано, что Тайвин даже на западе не пользовался популярностью среди населения, я уже не говорю про Королевскую Гавань и шуточки, которые про него ходили. Да, подданные и родственники уважали его (или делали вид), но симпатии к нему вообще никто не испытывал, разве что Киван.
Тайвин сделал свой дом сильнейшим? Что-то я не заметил этого... Добрая половина ланнистеров в земле гниет из-за войны, которую Тайвин и разжог. Раз уж на то пошло, дом ланнистеров был сильным и до Тайвина.

 

[Lons/Пятро]

По-моему в книге был момент(правда не помню в какой части) что Тайвину и не нужна была чья-либо любовь. Ему нужно было, чтобы его дом уважали, и он добился этого. А его дом, и в особенности его, уважали и боялись. Поэтому и ходили шуточки по КГ - пытаясь посмеятся над ним, они хотели тем самым изгнать стах перед Тайвином. И никто не посмел бы посмеятся с него в открытую. Один решился, и после сбежал, побеждённый одним лишь взглядом( Пир Стервятников, одна из глав Серсеи). Он даже одним своим видом внушал уважение.
Войну начала Кейтилин, захватив Тириона, не имея никаких на то прав. Это удар по чести дома, а Тайвин всю жизнь поднимал престиж своего дома, и он не мог остаться безучастным.
Из Ланнистеров в войне погибли только двое: кузен Тайвина сир Стаффорд и один из сыновей Кивана, не помню точно имени(убит в постели), ещё пропал его племянник Тиррек Ланнистер, но пропал, а не погиб. Ну ещё сам Тайвин, но не на поле боя.
Над отцом Тайвина смеялись все, никто не выказывал никаких признаков уважения. Когда Тайвин был маленьким, он испытал это унижение, когда его дом никто не воспринимал всерьёз, и его целью было поднять авторитет дома на такую величину, чтобы никто больше не смел насмехаться над Ланнистерами, и цель свою он выполнил.

 

[Гэз Макон]

(Leon @ 18.08.2009 - 03:46 AM) 90473

По вашему Тайвина уважали и любили? В книге прямым текстом было написано, что Тайвин даже на западе не пользовался популярностью среди населения, я уже не говорю про Королевскую Гавань и шуточки, которые про него ходили. Да, подданные и родственники уважали его (или делали вид), но симпатии к нему вообще никто не испытывал, разве что Киван.
Тайвин сделал свой дом сильнейшим? Что-то я не заметил этого... Добрая половина ланнистеров в земле гниет из-за войны, которую Тайвин и разжог. Раз уж на то пошло, дом ланнистеров был сильным и до Тайвина.[/b]

Значит читали невнимательно. До Тайвина - над его отцом все смеялись и над Домом в целом, похвалиться Ланны могли только богатством и Тайвин это исправил. Половина это не все и даже далеко не все - Талли и Старки, где теперь не сравнимо с Лааннистерами.

 

[Leon]

Про его отца помню, но в моем понимании это не означает, что сам дом был слаб. У каждого дома были свои слабенькие правители, у ланнистеров был отец Тайвина. На счет розжига войны: после взятия Тириона в плен, Тайвин приказал Горе разграбить и сжечь деревни у Золотого Зуба, очень адекватная реакция (учитывая его ненависть к Тириону)... больше похоже не предлог.

 

[Lons/Пятро]

Если слаб правитель, то и дом не может быть сильным. Это наглядно показано в насмешках, которые испытывал на себе отец Тайвина и сам Тайвин. Ему, как члену семьи, тоже изрядно перепадало насмешек со стороны не то что других лордом, а знаменосцев Ланнистеров. После смерти отца Тайвин стал лордом, и поставил всех на место, да так поставил, что никто больше не посмел возникать.
А насчёт войны, как по вашему он должен был отреагировать? Все и так на ножах были, а Кейтилин только подлила масла в огонь. Тайвин не мог не отреагировать, а методы - это уже другой разговор. Возможно, он решил что за Ланнистера они должны получить по полной, а возможно и нет. Так или иначе война всё равно бы началась, и неважно кто её начал, важно, кто на данный момент выигрывает. А выигрывают, или по крайней мере выигрывали, Ланнистеры, и если бы Тайвин не умер от руки своей уменшеной копии, то я уверен, что Ланнистеры выиграли бы войну.

 

[Гэз Макон]

(Leon @ 18.08.2009 - 04:59 PM) 90515

На счет розжига войны: после взятия Тириона в плен, Тайвин приказал Горе разграбить и сжечь деревни у Золотого Зуба, очень адекватная реакция (учитывая его ненависть к Тириону)... больше похоже не предлог.[/b]

Пятро правильно сказал о правителе и Доме - неуважение своих же знаменосцев, это слабость Дома в целом. Адекватная реакция главы Дома. Да Тайвин ненавидел Тириона, но это его личное дело, а не Дома - Тирион - Ланнистер и этого достаточно, а война между прочим готовилась и до захвата и предлога там не надо было, Станнис начал подготовку до захвата Тириона и Тайвин соответственно. По моему мнению. все пошло не так именно из за вмешательства Кет.

 

[Leon]

(Гэз Макон @ 18.08.2009, 04:32 PM) 90543

Станнис начал подготовку до захвата Тириона и Тайвин соответственно.[/b]

Подготовку к чему? Роберт еще был жив.

(Lons/Пятро @ 18.08.2009, 04:30 PM) 90538

А насчёт войны, как по вашему он должен был отреагировать?[/b]

Хотя бы узнать, что к чему, послать ворона, прибегнуть к дипломатии. Но война была ему выгодна, он к ней готовился, как вы сами сказали, и он же её развязал. Если бы ланнистеры поступили по закону и передали трон Станнису, ничего бы не произошло. Ни Старкам, ни Талли война не нужна была.

(Гэз Макон @ 18.08.2009, 04:32 PM) 90543

Адекватная реакция главы Дома.[/b]

Тогда мне больше нечего сказать.

Нет смысла спорить и что-то доказывать, это всего лишь книга и я всего лишь сказал свое мнение, не вы меня, ни я вас не переубежу. У каждого свои понятия, и ваши резко отличаются от моих.

 

[Гэз Макон]

(Leon @ 19.08.2009 - 12:35 AM) 90560

Подготовку к чему? Роберт еще был жив.[/b]

Да, но Станнис уже отбыл и начал готовиться, да и Аррен своим расследованием накопал много - вместе со Станнисом.

(Leon @ 19.08.2009 - 12:35 AM) 90560

Хотя бы узнать, что к чему, послать ворона, прибегнуть к дипломатии. Но война была ему выгодна, он к ней готовился, как вы сами сказали, и он же её развязал. Если бы ланнистеры поступили по закону и передали трон Станнису, ничего бы не произошло. Ни Старкам, ни Талли война не нужна была.[/b]

Поступить по закону - обречь Серсею и Джейме на смерть, что было бы огромным ударом по Дому. Да и зачем тем кто убил Роберта, Станнис на троне.

 

[Всеслав]

(Lons/Пятро @ 17.08.2009 - 10:28 PM) 90458

А по мне Тайвин действительно был великим политиком и правителем. Посредственный политик не стал бы десницей короля в двадцать лет и не внушал такого уважения всем, и друзьям, и недоброжелателям[/b]

Не кажется ли вам, что в этом уважении было больше страха, чем действительно уважения?

У меня тайвин ланнистер не вызывает абсолютно никаких эмоций. Рассчетливый политик и интриган, он снискал "величие" своему дому. Но его жестокость и жесткость, даже по отношению к близким завела его в могилу.

Есть поговорка "О начальнике судят по подчиненным". Так вот тут только Григор Клиган и Амори Лорх чего стоят?

 

[Гэз Макон]

Лорх, Гора, есть еще Самнер Кракехолл, Аддам Марбранд, Форли Престер - вполне достойные люди и служат они Дому Ланнов с честью. У Старка тоже не все Кассели и Гловеры - есть еще Болтон.

 

[Narwen]

Едва ли с честью, но преданно - это факт. Помнится, даже Тайвин считал убийство Элии ошибкой, так что даже по меркам Тайвина их жестокость излишняя. В том смысле, что иногда вредит политике.

 

[Гэз Макон]

Почему - они преданны не лично Тайвину, но Дому Ланнистеров, а это заслуга Тайвина.

Тайвин защищая свой Дом приложил к этому все способы - что в этом плохого. Когда над вашими родными или детьми нависнет угроза уничтожения - вы просто смиритесь и все, не станете предпринимать ничего, будете сидеть и успокаивать себя, что так и должно - не верится. Или вы считаете. что супер честный Нед Старк не смог бы пойти на не особо честные действия, защищая своих родных? Нет! Нед бывший мятежник и несмотря, что поступили с его отцом и братом жестоко, но разве не законно! Так почему все винят Тайвина в подобном стремлении.

 

[Narwen]

Тыц, вопрос сейчас не в защите своей семьи, а в том, каких людей он выбирал себе на службу. Исполнительных и преданных. И лишенных нравственных качеств, которые свойственны рыцарям. Все они сиры, но в самом деле - просто солдаты. Солдаты-нацисты тоже жгли людей за то, что они вышли не из чрева матери-арийки, а потом в своем доме играли со своими детьми. Они плохие люди? Нет. Они кормили семью, а не подставляли ее, дезертируя, например, или неисполняя приказ. Мне всегда нравился экзистенциализм; исполнительность и свобода выбора - вещи несовместимые, в этом смысле Тайвин подбирал безнравственных людей и сам таковым являлся. Да, он был гордый, у него были принципы и он все делал во имя семьи и себя самого как ее части, но он безнравственный, и ценности гумманизма он написал на бумажечку и ею зад подтёр.


Что касается Неда, то в ситуации, когда нависла угроза над его детьми он выбрал закон, а не детей, о чем в тюрьме сожалел. Повели ему Джофф встать на колени и землю есть, сдается мне, Нед бы сделал. Нужно главы в тюрьме пересмотреть, где ему мерещится сестра.

 

[Всеслав]

(Гэз Макон @ 20.09.2009 - 05:37 PM) 92178

Почему - они преданны не лично Тайвину, но Дому Ланнистеров, а это заслуга Тайвина.[/b]

А вот это мы увидим дальше, в следующих книгах.

(Гэз Макон @ 20.09.2009 - 05:37 PM) 92178

Тайвин защищая свой Дом приложил к этому все способы - что в этом плохого. Когда над вашими родными или детьми нависнет угроза уничтожения - вы просто смиритесь и все, не станете предпринимать ничего, будете сидеть и успокаивать себя, что так и должно - не верится.[/b]

От чего же защищал свой Дом Тайвин Ланнистер? Что-то я в тексте не заметил, что от полного уничтожения. Короны он жаждал, для детей и внуков, причем еще со времен Таргариенов.

Примечательно описание Мартином различных характеров людей на примере различных персонажей. Сейчас таких как лорд Кастерли Рок называют карьеристами, перешагивающими через людей и принципы (если хотите принципы чести).

 

[DalTon1K]

Что касается Неда, то в ситуации, когда нависла угроза над его детьми он выбрал закон, а не детей, о чем в тюрьме сожалел.[/b]

Интересно, а о многом ли сожалел (и вообще, и предоставься ему возможность такая же как и у Неда возможность вот так все обдумать) Тайвин в своей жизни?..


Тайвин людей особо и не выбирал. Он просто наиболее рационально использовал весь человеческий потенциал, данный ему Провиденьем. Хоуты, Лорхи и Горы - это именно тот тип люде, которые подходят на роль "фуражиров", которые в данной ситуации должны были выжечь с корнем все Речные земли, показать, что речники и северяне проиграют, а против ЖТ идти - себе дороже. Ну или как то так... Потому что "псов надо использовать как псов". И при всем недовольстве по поводу Слинта (назначение того Лордом Харренхолла и так далее), Тайвин даже с него на Стене решил поиметь.
В тоже время к тому же Марбранду отношение другое. Жечь деревни его никто не отправлял, и впоследствии за "просто так" не сливал.
К слову, даже Тириона он использовал "по максимому". Другое дело, что представление о награде и роли в этом мире карликов у них было несколько разно.


А что касается боязни. Никогда не знаешь, где заканчивается боязнь и начинается уважение. И глядя иногда на Робба с Недом.. пусть лучше бояться.
К тому же бояться будут только глупцы да низкие люди, у которых уважение и боязнь - одного типа отношения. А Игроки, если я правильно помню их разговоры, преимущественно Тайвина именно уважали.

 

[Narwen]

Тирион сын Тайвина до мозга и костей, как считала сестра Тайвина. Его главы у нас есть, поэтому нам ясен ход его мыслей и действия Тириона кажутся разумными, когда нужно справедливыми, в другие моменты - жестким. Скорее всего Тайвин был таким до смерти Джоанны

 

[Гэз Макон]

Жаждал короны для внуков - что в этом плохого. Про полное уничтожение - поищите. то как Нед обрисовал Серсее прелести гнева Роберта. По поводу карьеристов - вы путаете, будь Тайвин межевым рыцарем - карьерист подошло бы ему. но глава Дома это несколько другое, правитель не должен меряться подобными категориями.
Про нацистов - тут не подходит, это опять совершенно разные вещи, я не оправдываю их - звери они однозначно, но на Нюрнбергском процессе - обвинитель от штатов написал своему президенту - Мы судим их, за то, в чем повинны сами. (не дословная цитата).
Тайвин не выбирал людей. он использовал тех, что имелись - это его вассалы, лорды ведь не обьезжают Вестерос, что бы выбрать себе вассалов. spiteful

 

[Narwen]

Про нацистов я мела ввиду не тех, кто подпись ставил, а тех, то заводил людей, до того охранял в лагерях. Обычных, ничем не примечательных. Вспомнился эпизод в 17 мгновениях весны, когда от связистки пытаются получить имя, немец которому это поручено отнимает у женщины ребенка и ставит его на сквозняк, а другой немец застреливает его. Его и другую женщину, которая очень дисциплинировано стоит рядом.

Тайвин не выбирал людей. он использовал тех, что имелись - это его вассалы, лорды ведь не обьезжают Вестерос, что бы выбрать себе вассалов.[/b]

Ну да он их использовал. Не используй, Гора был бы просто крутой и легкий на расправу феодал.

 

[Гэз Макон]

Тот лидер, что не использует для пользы своей фракции подчиненных, используя их в том, для чего они лучше годны - плохой лидер. У Неда есть такие же люди - Болтон. Но Нед привел Старков к гибели, а Ланнистеры пока стоят твердо. Есть еще Фреи и их хозяева Талли, которые при мятеже сами шли путем, которым пошел Фрей и откажись Нед или Аррен тогда жениться и Красной свадьбы может и не было бы, но головы мятежников в КГ бы стояли на стене наверняка. Есть еще Оберин и Доран. Но обвинен во всех грехах Тайвин - к которому в Вестеросе плохое отношение больше из за зависти к силе и богатству Дома Ланнистеров!

Да тот момент в 17 это неплохой пример, но нацисты это идеология. извращенная, но уверенная. Между прочим сейчас в Вестеросе и так дела творятся - и кожу сдирают и прочее и творят это люди разных фракций. Между прочим - вспомните - на совете военном, когда Гора о разведчиках высказался, реакция Тайвина была, реакцией человека не склонного к таким методам. А в его десничество - кем он был. хорошим десницей или злодеем.