Фигуры Барристан Селми

[леди Амби-Ходор]

Так понимаю, что моя попытка вернуть дискуссию из недр фантазий провалилась и конкретно по тексту оправданий Селми найти не удается?

А что вас заставило ТАК понимать? Вы уж потрудитесь объяснить, в чем я неправа. Я, например, вижу, что в тексте никаких обвинений в адрес Барристана по поводу якобы нарушенной присяги нет. Но я не обвиняю вас в фантазерстве, а стараюсь объяснить, в чем ваша ошибка. На основании того, что написано в книге.

 

[Snake Eyes]

Всё проще, исход боя 5-3 в пользу гвардоты, чёт не слишком впечатляющий результат так как с одной стороны Белый Бык, Меч Зари, Освелл против сопляков Нэда который никогда не был сильным бойцом и по воспоминаниям Сансы легко проиграл старому Джону Роису, и Рида с его тщедушным телосложением и ещё пятерых северян из которых не одного из них не поззиционировали как великих бойцов.

7-3 вообще-то

 

[леди Амби-Ходор]

Snake Eyes , опять я "влезаю", но счёт не сражавшихся, а убитых

 

[miniDi]

А ну ясно, я признал свою не правоту, так вы решили с другого диалога стырить это и макнуть меня в это лицо опять. Как умно.

да проехали уже. Главное, что мы все теперь убедились, что Барристан не одобрял избиения Сансы по причине своего отсутствия на месте. Это настоящий прогресс. Вот скоро доберёмся до настоящих мотивов сира Барристана, и внезапно бред станет истиной.

А что я не конструктивного написал? Я вам привел пример всех рыцарей Королевской гвардии, вы прицепились к одному...который умер, когда пленили короля.

А я откомментировала все Ваши приведённые примеры, не надо забывать.
Вы не поняли, что их приводить к сравнению было некорректно? Не поняли, что Ливен и Дарри - мёртвые, потому что их просто убили? Что Барристана могли также зарубить, сложись обстоятельства чуть по-другому? Вот в чём был смысл ваших примеров? Я Вам ответила - удачливость/уровень мастерства. Не согласны - несите цитаты, опровергающие это.
Про Эртура Дейна, Уэнта и Быка вообще есть точные обстоятельства как, зачем и почему они там находились, чтобы говорить что-то про "честь и доблесть"? Уже вышли Ветра? Не вышли. Поэтому пока обстоятельств не знаем, уж простите, но приводить как пример какого-то суперблагородства и суперчести не считаю правильным, как и любой пример, где читатель не знает достоверных фактов.
Впрочем для тех, у кого всё бред, такой подход вполне предполагаем.

Тяжело было написать сразу про них, вы там обобщили всю Королевскую гвардию. Или вы на ходу уже придумываете, чтобы скрыть свою ошибку?

Простите, но амнезии у меня нет. Вот пост: https://7kingdoms.ru/talk/threads/1696/post-3805861
Так что не стоит свою собственную невнимательность преписывать чужим ошибкам.

До последнего?) Где ж до последнего, Король умер, а он жив

Он вел битву до тех пор, пока мог, это мы знаем совершенно точно. А король вообще в битве не участвовал.

"Да, я принял помилование Роберта и служил ему в Королевской Гвардии и в совете. Служил вместе с Цареубийцей и другими, немногим лучше его, маравшими мой белый плащ. Этому нет оправдания." - вот прям здесь.

Именно. Нет оправдания перед Таргами. А не то, что он кается, что к ним нянькой не поехал.
Дублирую цитаты (жирным шрифтом, чтобы не пропустили):

— Есть правда, которую выслушать нелегко. Роберт был настоящий рыцарь... благородный и смелый... он пощадил мою жизнь и жизнь многих других, а принц Визерис всего лишь мальчик, из которого неизвестно что могло получиться. К тому же... простите, моя королева, но вы приказали мне говорить правду... ваш брат Визерис даже ребенком выказывал те черты своего отца, которые никогда не проявлялись в Рейегаре.
— Какие черты? Я не понимаю.
— Известно ли вам, что вашего отца в Вестеросе прозвали Безумным Королем? — напрямик спросил старый рыцарь.
— Визерис говорил мне. — Безумный Король... — Это узурпатор со своими псами прозвал его так. Это ложь.
— Зачем требовать правды, если вы не желаете слышать ее?

Роберт - благородный и смелый. Визерис - подрастающая копия папы-психа. Казалось бы, тут всё понятно насчёт того, какое тут покаяние .... говоря ещё при этом, что зачем спрашивать правду, если она не понравится?

 

[Snake Eyes]

То есть, вопрос не в том, что кто-то верен присяге, кто-то нет, а только в степени сложности её соблюдения? Гвардейцу проще - обязан блюсти, лорду сложнее - не обязан

Я без понятия, не я это сравнение привел. Спрашивайте его

 

[Snake Eyes]

Snake Eyes , опять я "влезаю", но счёт не сражавшихся, а убитых

Пускай так. Это не меняет сути. Хочу посмотреть на автора того комментария, когда на него будут и спереди и сзади нападать. Как он тогда будет говорить, очень ли это или не очень

 

[Snake Eyes]

да проехали уже. Главное, что мы все теперь убедились, что Барристан не одобрял избиения Сансы по причине своего отсутствия на месте. Это настоящий прогресс. Вот скоро доберёмся до его настоящих мотивов сира Барристана, и внезапно бред станет истиной.

Вот вы говорите проехали, а все равно продолжаете тыкать меня носом. Я признал ошибку, сколько раз написать еще?

А я откомментировала все Ваши приведённые примеры, не надо забывать.
Вы не поняли, что их приводить к сравнению было некорректно? Не поняли, что Ливен и Дарри - мёртвые, потому что их просто убили? Что Барристана могли также зарубить, сложись обстоятельства чуть по-другому? Вот в чём был смысл ваших примеров? Я Вам ответила - удачливость/уровень мастерства. Не согласны - несите цитаты, опровергающие это.
Про Эртура Дейна, Уэнта и Быка вообще есть точные обстоятельства как, зачем и почему они там находились, чтобы говорить что-то про "честь и доблесть"? Уже вышли Ветра? Не вышли. Поэтому пока обстоятельств не знаем, уж простите, но приводить как пример какого-то суперблагородства и суперчести не считаю правильным, как и любой пример, где читатель не знает достоверных фактов.
Впрочем для тех, у кого всё бред, такой подход вполне предполагаем.

Подождите, мы к этому пришли, потому что вы написали "почему же никто не пошел в Ночной Дозор из Королевской Гвардии", на что я вам перечислил всех гвардейцев и что большинство из них мертвы, а также я вам объяснил, почему Джейме не ушел. Какие обстоятельства были возле Башни Радости, это не касается этого поста никак.

Простите, но амнезии у меня нет. Вот пост: https://7kingdoms.ru/talk/threads/1696/post-3805861
Так что не стоит свою собственную невнимательность преписывать чужим ошибкам.

Ладно, согласен. Невнимателен был. От куда вы знаете, что они были недостаточно мастеровитые?

Он вел битву до тех пор, пока мог, это мы знаем совершенно точно. А король вообще в битве не участвовал.

Ну не участвовал и Бог с ним. Вел да, а после в его воспоминаниях, он сказал, что если бы видел, как детей Рейгара выносили и Роберт улыбнулся бы, то он убил его. Но война же кончилась, он присягнул новому королю. А у него мысли такие.

Именно. Нет оправдания перед Таргами. А не то, что он кается, что к ним нянькой не поехал.
Дублирую цитаты (жирным шрифтом, чтобы не пропустили):
Роберт - благородный и смелый. Визерис - подрастающая копия папы-психа. Казалось бы, тут всё понятно насчёт того, какое тут покаяние .... говоря ещё при этом, что зачем спрашивать правду, если она не понравится?

Хотите я вам продублирую ту, которую я кидал? Тоже жирным выделю

" Я принял прощение Роберта, да. Я служил ему как Королевский гвардеец и член Совета. Я служил вместе с Цареубийцей и другими почти такими же плохими людьми, которые обесчестили белый плащ. Этому всему нет оправдания. Стыдно признаться, я всё ещё мог бы служить в Королевской Гавани, если бы этот мерзкий мальчишка на Железном троне не отшвырнул меня в сторону. Но когда он взял плащ, который Белый бык набросил мне на плечи, и послал людей убить меня в тот же самый день, это было, как будто он сорвал с моих глаз повязку. Именно тогда я понял, что должен найти своего истинного короля и умереть, служа ему… "

 

[Lons/Пятро]

Если судить всех единой меркой, закрывая глаза на обстоятельства, говоря, что место Барристана на Стене, то тогда и место Джейме на Стене. А идеал белогвардейца - это сир Мендон Мур (кстати, Варис на то и намекает, как в действительности "прекрасны" эталоны).

Совершенно верно. Главный идеал Королевского Гвардейца - это безоговорочная верность королю. Собственно, именно этим критерием руководствовалась Висенья, когда создавала Орден.

На это вызывались столь многие рыцари, что Эйегон хотел устроить турнир, дабы выбрать самых достойных, но Висенья указала ему, что одной воинской доблести королевским гвардейцам мало: им должна быть присуща неколебимая преданность королю. Тогда Эйегон предоставил выбирать ей.

Поэтому лично я рассматриваю Барристана Селми в двух плоскостях: Барристан как человек и рыцарь согласно стандартным рыцарским идеалам, и Барристан как идеал рыцаря именно Королевской Гвардии. Хороший ли Барристан человек? Я считаю что да. Идеал ли он Королевского Гвардейца? Совершенно точно нет. Идеал Королевского Гвардейца не принял бы помилование от рук человека, что поднял восстание и сверг того короля, которому он клялся в безоговорочной преданности. Барристан его принял и стал ему служить. И я не то чтобы осуждаю его выбор, так как понимаю, в общем-то, почему он это сделал, да и собственно он сам это объясняет в разговоре Дейенерис, однако тем самым он заслужил то, что после принятия помилования он служил вместе с такими Гвардейцами как Боррос Блаунт, Меррин Трант и прочие. Ну а место упомянутого здесь Джейме не на Стене, а на плахе, пусть и с человеческой точки зрения его поступок я поддерживаю.

 

[Lady from Lannisport]

Так в то время Роберт не был королем, как бы они его признали. Совет лордов ещё не состоялся.

Снова юридические тонкости против канона?
Леди, в цитате от Мартина сказано, что для Лорда-Командующего Хайтауэра Роберт был и остался узурпатором. А для его подчиненного стал королем. Вот эта верткость подчиненного Барристана превращает в его, как те брюки, в подлеца и клятвопреступника. А его командир и собратья умерли рыцарями. ЭТКН же.

Я задал предельно конкретный вопрос. ЕСТЬ норма, трактующая выбор Барристана как нарушение присяги, или её НЕТ?

И я вам снова предложу не придумывать того, чего нет в книге, а посмотреть на пример Белого Быка, Уэнта и Дейна. Селми поступил иначе, значит он тщеславный подлец, а не расхваленный рыцарь. Все на самом деле просто, если придерживаться конкретики
И что касается Джейме. Да, мы все знаем подоплеку, а герои книги нет. Но как может клятвопреступник Барристан кивать на цареубийцу я не понимаю.

Потому что считали его узурпатором.

Правильно Они дорожат своей клятвой, а Селми нет. Он сам признавал за Белым Быком моральный ориентир и поступил вопреки чести. Бык же честь сохранил. ЭТКН же.

Почему люди вообще решают по-разному?

Как почему? Потому что для кого-то есть понятие "честь", а кто-то "юридически подкован" и проскакивает между клятвами. Первый - герой, второй - двурушник.

 

[Zyrianin]

я вам снова предложу не придумывать того, чего нет в книге

Вот и я о том же: в книге НЕТ того, что Вы предъявляете Селми как правило, которое он нарушил.

пример Белого Быка, Уэнта и Дейна. Селми поступил иначе, значит он тщеславный подлец, а не расхваленный рыцарь

Нет. НЕ значит. Может быть так, а может быть и совсем иначе.

Все на самом деле просто

Ещё раз: всё очень НЕпросто.

Правильно

А может, и НЕправильно. Может, Роберт не только отличный воин и великодушный рыцарь-победитель, но и правитель замечательный, и основанная им "новая старая" (за счёт какого-никакого родства со "старой старой") династия устроит жизнь Семи королевств самым замечательным образом, чего НЕ удалось Таргариенам.
Никто не мог этого знать. Да и не дело королевского гвардейца обо всём этом думать. Его дело - защищать короля; ещё раз: на каком основании Роберт - НЕ король для Селми?

Они дорожат своей клятвой

Которой в Вашей трактовке, напоминаю, НЕТ. В книге - нет. Придумана.
НЕ Мартином.

Как почему? Потому что для кого-то есть понятие "честь", а кто-то "юридически подкован" и проскакивает между клятвами.

Нет. НЕ потому. А потому, что человек свободен. Экзистенциально. Может пойти направо, а может налево. Здесь и сейчас НЕТ никаких указателей, где "правильно", где "неправильно". Я НЕ отрицаю резоны, которые Вы приводите. Просто они - НЕ единственные, а мои, альтернативные - НЕ хуже, и Барристан имел на них право.

 

[miniDi]

Вот вы говорите проехали, а все равно продолжаете тыкать меня носом. Я признал ошибку, сколько раз написать еще?

Меня просто удивляет, как странно-болезненная реакция, на то, что и не было тычком.

Подождите, мы к этому пришли, потому что вы написали "почему же никто не пошел в Ночной Дозор из Королевской Гвардии", на что я вам перечислил всех гвардейцев и что большинство из них мертвы, а также я вам объяснил, почему Джейме не ушел. Какие обстоятельства были возле Башни Радости, это не касается этого поста никак.

Ну что ж - тогда следует вспомнить, что речь была не исключительно про гвардию, а вообще про всех, кто перешёл к Роберту.
Повторю мысль, чтобы не блуждать по n-ому кругу.
Есть долг и есть нарушения долга. В данном случае, речь о верности королю. Этот долг у всех подданных Вестероса: у рыцарей, лордов и простолюдинов. То есть, если глобально пенять Барристану тот факт, что он перешёл к Роберту, а не победно умер/отправился на Стену, то по тому же принципу надо это пенять всем.
Так что с точки зрения Таргов все переметнувшиеся подданные (не важно, по какой причине) - предатели. И мой пассаж о Ночном Дозоре относится ко всем. Но с человеческой точки зрения - нет, так как мотив у многих логичен и понятен.
Как и с житейской, что раз победившая сторона - Роберт, то и его правда правая, все присягнувшие - не изменники, а наоборот поддержавшие истинного короля.

Насчёт Джейме опять же объяснили, почему он это сделал. А вопрос не почему.
Вопрос в выборе критерия: если критерий - честь и верность долгу - то бишь если белогвардеец должен быть на стороне одного короля до последнего, то осуждения заслуживает, и Джейме, и Барристан. Если же такого критерия нет (а с приходом Роберта выяснилось, что нет, и идеалы Висеньи весьма относительны), то никого осуждать не надо. А не то, что обвинять одного, и тут же оправдывать другого.
Собственно, я, не осуждаю ни одного, ни второго.
В Вестросе осуждают Джейме по мнению, что он перегнул палку (не зная поднаготной). А Барристана вообще никто не осуждает (потому что многие были на его месте, раз называют Роберта королём).

От куда вы знаете, что они были недостаточно мастеровитые?

Это один из возможных вариантов - невезуха или уступка в мастерстве. Что-то третье пока не ум не приходит.

Ну не участвовал и Бог с ним. Вел да, а после в его воспоминаниях, он сказал, что если бы видел, как детей Рейгара выносили и Роберт улыбнулся бы, то он убил его. Но война же кончилась, он присягнул новому королю. А у него мысли такие.

А такие мысли у него о Роберте вполне обоснованы:

– Вопрос кажется мне достаточно ясным. Нам следовало убить Визериса и его сестру еще годы назад, но светлейший брат мой допустил ошибку, прислушавшись к Джону Аррену.
– Милосердие никогда не бывает ошибкой, лорд Ренли, – ответил Нед. – У Трезубца присутствующий здесь сир Барристан зарубил добрую дюжину моих друзей… моих и Роберта. Когда его доставили к нам, тяжелораненого, на пороге смерти, Русе Болтон предложил перерезать ему глотку, но ваш брат сказал: «Я не убью прекрасного бойца, проявившего верность своему властелину», – и послал своего собственного мейстера перевязать раны сира Барристана.

Это ещё к слову, как он сдался. И неизвестно ещё, сколько он валялся в отключке.

отите я вам продублирую ту, которую я кидал? Тоже жирным выделю

Хорошо, и знаете, я не вижу тут противоречий. Потому что Барристан не раскаивается в выборе Роберта, он конкретно зол на Джоффри, и сейчас уже (в настоящее время), понял, что среди всех возможных королей кандидатом является Дейнерис. А вовсе не то, что он сожалеет, что не убежал к маленьким Таргам, так как Визериса он никогда не считал достойным кандидатом (и по той же причине не сразу открылся Дейнерис).

 

[Snake Eyes]

Нет. НЕ потому. А потому, что человек свободен. Экзистенциально. Может пойти направо, а может налево. Здесь и сейчас НЕТ никаких указателей, где "правильно", где "неправильно". Я НЕ отрицаю резоны, которые Вы приводите. Просто они - НЕ единственные, а мои, альтернативные - НЕ хуже, и Барристан имел на них право.

Не знал, что от клятвы или присяги можно освободиться. Всем бы так жить просто, как вы. О нет, лучше не надо, я погорячился.

 

[Zyrianin]

от клятвы или присяги можно освободиться

Нельзя.
Может быть, Вы знаете содержание клятвы/присяги королевского гвардейца, однозначно предписывающее служить только Таргариену, а НЕ Баратеону? Тогда прошу поделиться.

 

[Lady from Lannisport]

Вот и я о том же: в книге НЕТ того, что Вы предъявляете Селми как правило, которое он нарушил.

А что я ему предъявляю? Его собственные слова о том, что "он сожалеет, что принял помилование Роберта"? Поступок его собратьев по БГ, которые остались верны своей присяге? Вы о чем речь-то ведете? Почему для одних присяга монарху осталась в действии, а Роберт узурпатором, но на Барристана присяга не распространяется? Логика где?
Объясните как так получается, что присяга распространяется частично эпидемия: кого-то задевает, кому-то повезло.

Нет. НЕ значит.

У Селми от клятвы иммунитет штоль?

Может, Роберт не только отличный воин и великодушный рыцарь-победитель, но и правитель замечательный, и основанная им "новая старая" (за счёт какого-никакого родства со "старой старой")

"А может быть ворона, но тоже хороша..."

Ещё раз: всё очень НЕпросто.

А что сложного в том, чтобы не нарушить клятву?

Да и не дело королевского гвардейца обо всём этом думать.

Кто-то сказал что Барристану нужно думать? Оценивать королей? Этот подходит, этот нет?
А просто клятву Эйрису Таргариену Селми сдержать не пробовал?

Нет. НЕ потому. А потому, что человек свободен.

Тогда какие претензии к Джейме? Он свободен в своем поступке, убил Эйриса. Почему же его осуждают и первый из них Барристан? "Сказала ворона ворону, что он черен"?

 

[Snake Eyes]

Меня просто удивляет, как странно-болезненная реакция, на то, что и не было тычком.

А как по другому воспринимать, если после моей ошибки, мне на нее сразу указал мой оппонент, с которым у меня была дискуссия. После чего в следующем посте, я признал, что был не прав. И вы потом снова копируете мой текст и снова указываете на ошибку. Для чего?

Ну что ж - тогда следует вспомнить, что речь была не исключительно про гвардию, а вообще про всех, кто перешёл к Роберту.
Повторю мысль, чтобы не блуждать по n-ому кругу.
Есть долг и есть нарушения долга. В данном случае, речь о верности королю. Этот долг у всех подданных Вестероса: у рыцарей, лордов и простолюдинов. То есть, если глобально пенять Барристану тот факт, что он перешёл к Роберту, а не победно умер/отправился на Стену, то по тому же принципу надо это пенять всем.
Так что с точки зрения Таргов все переметнувшиеся подданные - предатели (и мой пассаж о Ночном Дозоре относится ко всем). Но с человеческой точки зрения - нет, так как мотив логичен и понятен.
Как и с житейской, что раз победившая сторона - Роберт, то и его правда правая, все присягнувшие - не изменники, а наоборот поддержавшие истинного короля.

Хм. Ну ведь так и есть, они все предатели. Они присягали Королю одному, а потом пытались сместить его. Но тут опять таки...почему они это делали? Нед Старк, из-за Лианны, брата и отца...Роберт из-за Лианны...Джон Аррен, скорее всего из-за так называемых "Южных Амбиций", Тайвин из-за обиды и желании, сделать дочь королевой и породниться с королями. Вообщем я это к тому, что у них были амбиции, у кого-то месть, у кого-то справедливость.
Королевская Гвардия не была обременена чем либо. Это делалось специально, чтобы они полностью отдавали себя службе. Какие причины были у Барристана переходить на сторону Роберта? Потому что Роберт хороший король? Это не ему решать, он обязан был служить ему. А раз короля нет, то защищать наследника короля.
Роберт не истинный король, даже сам Барристан это говорит Дени, что его увольнение открыло ему глаза на то, что он должен служить истинному королю(королеве).

Насчёт Джейме опять же объяснили, почему он это сделал. А вопрос не почему.
Вопрос в выборе критерия: если критерий - честь и верность долгу - то бишь если белогвардеец должен быть на стороне одного короля до последнего, то осуждения заслуживает, и Джейме, и Барристан. Если же такого критерия нет (а с приходом Роберта выяснилось, что нет, и идеалы Висеньи весьма относительны), то никого осуждать не надо. А не то, что обвинять одного, и тут же оправдывать другого.
Собственно, я, не осуждаю ни одного, ни второго.
В Вестросе осуждают Джейме по мнению, что он перегнул палку (не зная поднаготной). А Барристана вообще никто не осуждает (потому что все сами были на его месте, раз называют Роберта королём).

А какой смысл осуждать Джейме, с ним и так все понятно. Это тема Барристана как бы. Хотите Джейме обсудить, пойдем те в другую тему. С приходом Роберта, в Королевскую гвардию набрали мусор, Трант, яркий пример тому, поэтому говорит про Идеалы Висеньи не стоит.
Зачем кому-то осуждать его, если он сам это делает "Я служил вместе с Цареубийцей и другими почти такими же плохими людьми, которые обесчестили белый плащ. Этому всему нет оправдания."

Это один из возможных вариантов - невезуха или уступка в мастерстве. Что-то третье пока не ум не приходит.

Ну так вы ведь написали, что скорее второе. При этот нам ничего не известно, как умер Дарри...но например Мартелл пал от руки Корбрея и то, уже вероятнее всего уже смертельно раненный. А вот, что говорил Арис Оркхарт " никогда не имел чести знать принца Ливена, но все согласны, что он был великим рыцарем. "

Хорошо, и знаете, я не вижу тут противоречий. Потому что Барристан не раскаивается в выборе Роберта, он конкретно зол на Джоффри, и сейчас уже (в настоящее время), понял, что среди всех возможных королей кандидатом является Дейнерис. А вовсе не то, что он сожалеет, что не убежал к маленьким Таргам, так как Визериса он никогда не считал достойным кандидатом (и по той же причине не сразу открылся Дейнерис).

Ну он ведь так не говорит) Что значит "А вовсе не то, что он сожалеет, что не убежал к маленьким Таргам"? От куда вы это взяли? На сколько я помню, он отправился в Пентос как раз к Визерису, не зная, что тот уже покойный.

 

[Zyrianin]

Его собственные слова о том, что "он сожалеет, что принял помилование Роберта"?

Да. Сожалеть - НЕ означает признание, что поступил малодушно, или корыстно, или противозаконно.
Когда поступал - считал, что поступает правильно. Оснований считать иначе ЕЩЁ не было. Никакой присяги он НЕ нарушил.
Но поступил - неправильно. Ошибся. Теперь сожалеет.

А просто клятву Эйрису Таргариену Селми сдержать не пробовал?

Ещё как "пробовал". Едва не погиб. ЭКТН.
Теперь король другой. Эйрис Таргариен убит.

Тогда какие претензии к Джейме?

Убил короля, которого клялся защищать. Злоупотребил своей свободой. Злоупотребление Барристана Вы НЕ доказали.

 

[Snake Eyes]

Нельзя.
Может быть, Вы знаете содержание клятвы/присяги королевского гвардейца, однозначно предписывающее служить только Таргариену, а НЕ Баратеону? Тогда прошу поделиться.

Нет, я не знаю. Но примерно можно понять, о чем эта клятва.

"Нет. Он нечестен к себе самому. Он исполнял свой долг… хотя теперь ночами порой спрашивает себя, было ли это правильно. Он принес свои обеты перед лицом богов и людей и не мог их нарушить, не поступившись честью, но соблюдать их в последние годы Эйриса сделалось очень трудно. "

 

[Angron]

Я учился у Белого Быка и Барристана Храброго. Я узнал об этом от сира Эртура Дейна, Меча Зари, который мог убить пятерых своей левой рукой, пока мочился правой.

Явно указывает, что Дейн не соответствовал своей репутации, более того, его спас "имбовый" меч с тем же улыбчивым рыцарем

 

[Zyrianin]

Но примерно можно понять, о чем эта клятва.

А можно и ошибиться. Тоже примерно.

 

[Snake Eyes]

Явно указывает что Дейн не соответствовал своей репутации,более того его спас "имбовый" меч с тем же улыбчивым рыцарем

К чему вы это пишите? В чем ваша мысль?