Мир Тактика конницы против пехоты в Вестеросе и не только

[Arctos]

Я как-то просто банально кое что посчитал . В бою при Квохоре приняли участие 3000 Безупречных. Пусть стоят в 8 рядов. Получаем фронт в 375 бойцов. Примем, что один занимает порядка полуметра. Получаем 187,5 метров длина фронта. Дотракийцы в сражении теряют 12000 всадников. Безупречные удерживают позицию (это важно)! Потери 2400. Получаем, что всего у нас на 187,5 метров приходится 14400 тел, даже без учета лошадок, а они тоже должны были гибнуть. Внимание вопрос: как разместилось 76 трупов на один метр фронта? Там из за этой "скорбной горы мяса" остроконечные шлемы Безупречных хотя бы было видно? Как перебирались через сии завалы дотракийские всадники в последних своих атаках (всего их было 18)?

Варианты есть, если лошади были мелкие и низкорослые, то убивать их безупрам было не зачем, да и лошадь не так-то просто убить, чтобы она свалилась замертво, как у Мартина на Зубце . Поэтому перед строем трупов могло много не быть, так как лошади (сами раненые) уносили убитых и сильно раненых с "передовой". Остаются трупы самих безупров, каоторых в принципе не так много и строй в перерывах между атаками мог их просто перешагивать, оставляя позади. Безупры не боялись атаки с флангов, поэтому битва наверное шла в зоне привратных фланкирующих укреплений.

 

[Rom]

Варианты есть, если лошади были мелкие и низкорослые, то убивать их безупрам было не зачем, да и лошадь не так-то просто убить, чтобы она свалилась замертво, как у Мартина на Зубце .

Ну вообще достаточно естественно для пехотинца поражать лошадь, тем более, она всегда будет ближе к строю. Дотракийские животинки ничем не защищены, как и их наездники.

Поэтому перед строем трупов могло много не быть, так как лошади (сами раненые) уносили убитых и сильно раненых с "передовой".

Вы таки считаете, что дотракийцы просто привязаны к своим лошадям?

Остаются трупы самих безупров, каоторых в принципе не так много и строй в перерывах между атаками мог их просто перешагивать, оставляя позади.

Лошади оттащили с места сражения 12000 убитых дотракийцев? Да таких чудесных животных нужно в санитарные части массово набирать. Все это еще более фантастично, чем 76 трупов на один метр фронта. Отдельные лошади действительно могли вывезти из боя раненных всадников, часть из которых может даже умудрились удержаться в седле, но проецировать подобное на все тысячи погибших кочевников, мягко говоря, не логично. Более того, говорится не о раненных, а именно о 12000 убитых, трупу в седле держаться зело проблематично, тем более когда оно без высоких лук.

Безупры не боялись атаки с флангов, поэтому битва наверное шла в зоне привратных фланкирующих укреплений.

Ничего подобного. По дотракийцам вообще никто не стрелял. А в описании битвы четко сказано, что фланги Безупречных не были защищены или прикрыты, просто идиоты на лошадках предпочитали мужественно умирать в лобовых атаках.

Математику не проверял, верю. Бедный Мартин не предполагал, что его лиру проверят интегралом Это же все-таки сказка, да и Мартин не военный историк. Сделайте скидку старику

Да военная история тут не при чем, это просто здравый смысл И Мартин всегда может заметить, что это всего лишь легенда, данные в ней не описание "фактических событий в саге" и могут быть зело приукрашены. Так что все нормально, никто автора не обижает )

 

[Lestarh]

Уф.

Ваша слабость к источникам, написанным в XIX - начале XX века просто неистребима Но в любом случае - уже лучше.
Выше я приводил документы написанные современниками тех событий и реальные указы швейцарских городов.
Впрочем Ваш источник тоже вполне однозначен:

Поэтому обычное оснащение копейщиков и алебардистов было легким, состояло только из стального шлема и нагрудника.

Про стоимость подобных доспехов выше уже говорилось. Лёгкое оно только по сравнению с максимилианом. И крестьянину явно не по карману.

Об "обилии" защитного вооружения даже у швейцарских рыцарей XIV века можно составить мнение исходя из этой статьи. В основном кольчуги, не найдено даже нагрудников, правда, встречается пара бацинетов.

Я Вам по секрету скажу - количество найдённого ни о чём не говорит. В XIV веке доспехи в могилы класть уже было моветоном, поэтому их использовали до износа, а потом перековывали на новые. В силу чего доспехов и оружия в лакуне от XI до XV века вообще ничтожно мало и доспешные комплексы того времени везде, а не только в Швейцарии, приходится восстанавливать по косвенным материалам.

Ну и английские лучники использовались не только против пехоты, а и против кавалерии противника, а значит, чем с большей дистанции они могли начать обстрел, тем больше залпов по наступающим успеют сделать.

А зачем для противостояния "голозадым пейзанам" (тм) использовать профи-лучников. Вы всё время куда-то не туда ситуацию переводите. Я ж не спорю, что английские лучники дорогие и профессиональные и по коннице лучше стрелять издалека. Но мы то обсуждаем боевые способности толпы крестьян вооружённых заточенными кольями

Если фаланга в одиночестве, то не обязательно. А если ее прикрывают лучники, то зачем рисковать и сближаться?

Отлично. То есть Вы признаёте, что модель "кавалерия против фаланги" есть умозрительная концепция и упрощение, и в реальности воюют не рода войск сами по себе, а войсковые соединения смешанного состава?

Шилтроны успешно противостояли английской кавалерии.

А английской армии?

Англичанам этого было как раз не нужно, они построили свою тактику на массовом применении лучников.

Отлично. Мы близки к разгадке. То есть Вы признаёте возможность существования средневековых тактик, не нуждавшихся в применении фаланги, и не применявших её не потому, что мысль построить пехоту с копьями в "стенку" им просто в голову не приходила, а по каким-то иным и вполне рациональным причинам?

Разве не у любого города есть территория, на которую он распространяет свое влияние?

Зацените размер

Шесть тыщ квадратных километров сейчас и до десяти тысяч раньше - не фунт изюму
Республика Берн кроме города Берн включала в себя ещё огромную прилежашую территорию с городами и замками.
С деталями (увы на сумрачном тевтонском ибо на отечественный такие мелочи никто переводить не считает нужным) можете ознакомиться здесь - http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Territorien_der_Stadt_und_Republik_Bern

Дельбрюк Г. История военного искусства в рамках политической истории – Санкт-Петербург.: "Наука", 2001.

Коллега - я этот отрывок даже в оригинале на немецком читал. Армия Берна и союзников никак не означает, что основную массу войск в ней составляют именно бернцы. Это Вы, пардон, домысливаете. Вот Дмитрий Донской вывел на Куликово поле Московскую армию. Сколько там был процент жителей нашей славной столицы? А сколько союзных ополчений?
Вот уже из этого:

армия Берна исчисляется в "Conflictus" всего в 6 000 человек, из них – 1 000 жителей лесных кантонов.

Железобетонно следует, что в данном случае понятие "армия Берна" обозначает именно армию административно руководимую бернцами, но коалиционную по составу - лесные кантоны не входили в состав Берна.

Вот только не нужно передергивать.

Я не передёргиваю. Я пытаюсь Вам доказать, что пикинёров в Средние века могли не использовать не потому, что не знали о самой идее, а в силу массы других причин (одну из которых Вы только что подробно сами развернули). И удивляться регрессу со времён Филиппа Македонского там незачем.

А вот скутумом очень даже.

Так Рим бывшая этрусская колония. С чего им использовать модель армии и вооружения принципиально отличные от этрусских? Из духа противоречия? Не будем следовать примеру проклятых колонизаторов изобретём велосипед сами

Отлично! Ура! Теперь еще раз перечитайте, что я сказал

Но тогда я упорно не понимаю претензий к заимствованию римлянами этрусских комплексов вооружения. Если европейцы не изобрели колесо или идею обжига горшков сами а заимствовали её у шумеров это повод говорить о глубокой неспособности европейцев к техническому творчеству?

Lestarh, Вы так забавно пытаетесь уязвить мою скромную персону, что закрадывается подозрение, словно я чем-то невольно задел Вашу ранимую натуру. Простите меня великодушно, я не по злобе душевной.

Да нет. Я просто поражаюсь, насколько упорно человек, не разбирающийся в вопросе, может пытаться учить других.
Не принимайте близко к сердцу. Можете рассматривать это в качестве риторических замечаний

 

[Airendil]

Внимание вопрос: как разместилось 76 трупов на один метр фронта?

Может, дотракийцы трупы растаскивали?

 

[Rom]

Ваша слабость к источникам, написанным в XIX - начале XX века просто неистребима

Когда идет разговор о событиях глубокой древности не вижу в этом никаких проблем.

Выше я приводил документы написанные современниками тех событий и реальные указы швейцарских городов.

Вы привели в пример Доспешный указ середины XV-го века. Это далеко не битва при Земпахе. С рассказами очевидцев этого сражения вообще большие проблемы.

Впрочем Ваш источник тоже вполне однозначен:

"Но даже и такие доспехи были не у всех, многие солдаты доверяли защиту собственной персоны оружию и носили только войлочные шляпы и кожаные безрукавки."

Про стоимость подобных доспехов выше уже говорилось. Лёгкое оно только по сравнению с максимилианом. И крестьянину явно не по карману.

Отлично, все это прекрасно подтверждает мое утверждение, что далеко не вся швейцарская пехота того времени была бронированной. Это можно понять хотя бы из того, что при описаниях ее сражений упоминаются серьезные потери от огня стрелков. Кроме того, Вы тут не так давно рассказывали о том, что должна быть экономическая возможность создать некий род войск. Но этот принцип применяете, почему то, когда Вам кажется удобным. Так вот, откуда в швейцарских кантонах того времени средства, чтобы снарядить всю массу своей пехоты тяжелыми доспехами? Все это появляется позже (да и то не у всех воинов) но никак не в XIV веке. И при том же Земпахе, естественно, в рядах баталий присутствуют швейцарские крестьяне, которые, как Вы верно заметили, зело бедны.

А зачем для противостояния "голозадым пейзанам" (тм) использовать профи-лучников. Вы всё время куда-то не туда ситуацию переводите. Я ж не спорю, что английские лучники дорогие и профессиональные и по коннице лучше стрелять издалека. Но мы то обсуждаем боевые способности толпы крестьян вооружённых заточенными кольями

Если бы только "голозадым пейзанам". Но факт остается фактом, толпы крестьян с "кольями" могут все же противостоять даже рыцарской кавалерии, а вот те же самые крестьяне с вилами, по сути, смогут соперничать только с себе подобными. Каких то сверх экономических усилий для вооружения пехоты пиками, как, надеюсь, я уже показал - не нужно.

Отлично. То есть Вы признаёте, что модель "кавалерия против фаланги" есть умозрительная концепция и упрощение, и в реальности воюют не рода войск сами по себе, а войсковые соединения смешанного состава?

Я когда-то говорил иначе? Бой исключительно фаланга против исключительно кавалерии может рассматриваться как отдельный эпизод крупного сражения двух армий.

Отлично. Мы близки к разгадке. То есть Вы признаёте возможность существования средневековых тактик, не нуждавшихся в применении фаланги, и не применявших её не потому, что мысль построить пехоту с копьями в "стенку" им просто в голову не приходила, а по каким-то иным и вполне рациональным причинам?

Иные "рациональные причины" в наличии у тех же англичан, но общая тенденция к недооценке пехоты в те времена присутствует.

Зацените размер

Не большой, кстати.

Республика Берн кроме города Берн включала в себя ещё огромную прилежашую территорию с городами и замками.

Да не вопрос, пусть включает. Но Вы согласны, что Берн там самый крупный город и имеет "свободные" слои населения?

Коллега - я этот отрывок даже в оригинале на немецком читал. Армия Берна и союзников никак не означает, что основную массу войск в ней составляют именно бернцы. Это Вы, пардон, домысливаете.
...Железобетонно следует, что в данном случае понятие "армия Берна" обозначает именно армию административно руководимую бернцами, но коалиционную по составу - лесные кантоны не входили в состав Берна.

Так четко указана численность бойцов из лесных кантонов. Их всего тысяча. Остальные - "бернцы". Каков процент именно горожан, действительно, не понятно и вряд ли мы это уже когда-то узнаем. Но, по моему, вполне логично предположение, что в этих силах есть и воины непосредственно из самого города. Хочу еще заметить, в том же источнике указывается, что гарнизон Лаупена - 600 человек. Это не так уж и мало, в общем то, для маленького городка.

Я не передёргиваю. Я пытаюсь Вам доказать, что пикинёров в Средние века могли не использовать не потому, что не знали о самой идее, а в силу массы других причин (одну из которых Вы только что подробно сами развернули). И удивляться регрессу со времён Филиппа Македонского там незачем.

Ваше предположение тоже имеет право на жизнь, но мое удивление - это мое удивление.

Но тогда я упорно не понимаю претензий к заимствованию римлянами этрусских комплексов вооружения. Если европейцы не изобрели колесо или идею обжига горшков сами а заимствовали её у шумеров это повод говорить о глубокой неспособности европейцев к техническому творчеству?

Я просто не ставлю знака равенства между римлянами и этруссками. И попросту привожу мнение некоторых исследователей, что первые очень много заимствовали от вторых. При этом, я вообще не делал оценок хорошо это или плохо. Если Вы так хотите именно такой классификации, то я всегда считал, что перенимать полезные технологии у противников или соседей зело рационально. Но когда все только копируется и сами мы ничего не изобретаем, то это уже становится несколько подозрительным

Да нет. Я просто поражаюсь, насколько упорно человек, не разбирающийся в вопросе, может пытаться учить других. Не принимайте близко к сердцу. Можете рассматривать это в качестве риторических замечаний

Да нет, лавры учителя никогда меня не привлекали, тут вы боретесь как раз со своими представлениями, а не действительностью.

 

[Lestarh]

Когда идет разговор о событиях глубокой древности не вижу в этом никаких проблем.

Зря

Вы привели в пример Доспешный указ середины XV-го века. Это далеко не битва при Земпахе. С рассказами очевидцев этого сражения вообще большие проблемы.

Ну естественно некоторая разница в наличии.
Но при этом швейцарцы середины XIV века согласно Вашей концепции вообще не пикинёры. Если Вы посмотрите того же Дельбрюка - у швейцарцев до XV века (да и в начале оного) доминирует алебарда, а длинная пика появляется довольно поздно.

Отлично, все это прекрасно подтверждает мое утверждение, что далеко не вся швейцарская пехота того времени была бронированной.

Не вся. Но значительная её часть и чем далее, тем сильнее она бронировалась.

Так вот, откуда в швейцарских кантонах того времени средства, чтобы снарядить всю массу своей пехоты тяжелыми доспехами?

Швейцария - перевалочный пункт торговли между Германией и Италией. И Берн, если Вы посмотрите на карту - лежит как раз на пути между Северной Италией и долиной Рейна.
Швейцарцы во многом продукт уникальный поскольку в одном месте оказались совмещены с одной стороны весьма богатые города, поднявшиеся на транзитной торговле через Альпы, а с другой - сохранившие дофеодальное устройство общины горцев "лесных кантонов". И авторами пикейной тактики были именно последние (что полностью аналогично шотландским шилтронам). Но в отличие от шотландцев в богатых швейцарских городах нашлись средства и возможности нормально эту "лесную" пехоту экипировать.

Каких то сверх экономических усилий для вооружения пехоты пиками, как, надеюсь, я уже показал - не нужно.

Пиками - нет. Но боеспособность этой пехоте придают не пики, а целый комплекс мер - включающий и бронирование, хотя бы минимальное, и хотя бы первых рядов, и тренировка и наличие корпоративной/клановой/общинной спайки. Я это говорил с самого начала, но Вы упорно зацикливаетесь именно на финансах. Это далеко не единственное препятствие.
Вопрос о ценах на экипировку поднимался выше:

Сохранились данные о стоимости снаряжения фламандского пехотинца – обычно в пределах 20-35 фунтов (1 фунт/ливр=20 шиллингов/су=240 пенсов/денье). В том числе: короткая кольчужная туника – 10-15 фунтов, годендаг – 10 шиллингов, стальной нагрудник или небольшой круглый щит с шипом – 1 фунт, дополнительные железные пластины на кольчугу, перчатки с малыми железными пластинами, пара кольчужных чулок, рукава с железными пластинами и камзол или подкольчужник. Шлем почему-то не упоминается, но на иллюстрациях он есть у всех. Этот набор можно считать средним; были и хуже вооруженные, но были и с кольчугами за 20 фунтов, а богатые бюргеры из Ипра имели на себе снаряжение в 100 фунтов. В это время цеховой мастер во Фландрии зарабатывал три шиллинга в день; комплект в 21 фунт означал 140 рабочих дней; в среднем тогда работали 240 дней в году (во Франции и вовсе дней 200). Примечательно, что заработки английских ремесленников в то же время были на порядок ниже в денежном выражении (хотя и цены на простые товары были, видимо, ниже). Чем-то это напоминает СНГ и Западную Европу. Экстраполируя на современность, комплект фламандского снаряжения можно сравнить с иномаркой гольф-класса ценой 10-15 тыс. долларов: для западноевропейского трудящегося (и фламандского бюргера) это сумма серьезная, но вполне подъемная, для рядового обывателя из СНГ (и средневекового ремесленника из Англии и других отсталых стран) – запредельная.

Как видите "лёгкое" швейцарское вооружение в виде кольчужки и дубинки это уже 20 фунтов - без малого 14о рабочих дней высокооплачиваемого ремесленника. Поэтому о "дешевизне" там можно говорить только соотносительно с рыцарской экипировкой, где стоимости вообще запредельно-астрономические с точки зрения среднего работника.

Бой исключительно фаланга против исключительно кавалерии может рассматриваться как отдельный эпизод крупного сражения двух армий.

Отлично. Посчитайте как часто крупные сражения двух армий происходят в средневековой Европе и насколько рентабельно заниматься подготовкой пикинёров малопригодных для иных типов операций в принципе.

Иные "рациональные причины" в наличии у тех же англичан, но общая тенденция к недооценке пехоты в те времена присутствует.

Присутствует. И проистекает из ненужности этой пехоты в условиях раннесредневековых войн.
Теперь Вы недооцениваете уже психологию:

Немного о военном деле и экономике
Монополия на насилие в традиционном обществе - у рыцарства/сословия профессиональных военных, причем по комплексу причин. Во-первых, рыцарь может позволить себе нормально питаться (например, регулярно есть мясо добытое на охоте), а его образ жизни являет собой дополнительную силовую тренировку. Во-вторых, у него есть время долго и много тренироваться в воинском искусстве, и все его развлечения в той или иной мере (от охоты до танцев) направлены на пестование навыков, необходимых для боя.
В-третьих, рыцарское оружие и особенно доспехи чудовищно дороги по сравнению с повседневной жизнью. В нашем мире, пожалуй, нет вещей одновременно так дорогих и так нужных, а между тем, хорошо подогнанный или сделанный на заказ доспех не только дает тебе почти неуязвимость, но и не особо стесняет движения.
В результате на поле боя есть рыцари и все остальные. Победы над тяжелой конницей кого-то иного – скорее бросающиеся в глаза исключения из правила и обычно объясняются или условиями местности, или выдающимся в ту или иную сторону командованием.
Понятно, что принадлежность рыцарей к одной корпорации тоже играет роль: если в отношении неверных допустимо все, между своих действуют правила куртуазной войны, тем более что с учетом слабой центральной власти бывшие враги во время следующей войны могут оказаться в одной команде.
Не забудем и «гонор» как повод для слабой дисциплины и не особого желания работать в команде, отчего бой выглядит как цепь поединков рыцарей, а остальные члены копья находятся на подхвате. Убить врага – не основная цель: главное – победить, чтобы потом чтоб забрать оружие и доспехи побежденного (не забудем о том, насколько это дорого) или/ и взять с него выкуп.
(с этим, кстати, связано громкое возмущение рыцарей тактикой наемников или городских ополчений, будь то выбор оружия (предназначенные для истребления тяжелой конницы арбалеты и алебарды) или приемы ведения боя, такие как целенаправленные атаки коней. Об убийстве вместо плена и выкупа я вообще молчу)
...
Корпоративность
Второй важной чертой традиционного общества является корпоративность, когда основной вопрос – «мальчик, ты чей!» или, если угодно «кто твой друг и кто тебе здесь рад?». Каждый принадлежит к определенной общности, которая стоит за ним – с одной стороны оберегая, с другой требуя жить по ее законам. Рыцарство – тоже корпорация, объединенная своим родом занятий и отчасти обладающая монополией на насилие.
...
Правда, это означает и то, к разборкам феодалов крестьяне не имеют отношения – тотальная война тоже приходит позже, как и практика намеренного разорения земель, которую полагали неэтичной.

http://makkawity.livejournal.com/787597.html
Это Ваша вторая принципиальная ошибка - Вы пытаетесь оперировать понятиями характерными для современного мировосприятия: тотальная война, государственный суверенитет, мобилизация населения. В средневековья этих понятий не существует и сама мысль о том чтобы заставить своих крестьян избивать чужих рыцарей мягко говоря весьма нетривиальна и общественно осуждаема. И меняться это начинает только в самом конце средневековья и с достаточно большим скрипом. Избиение пленных французских рыцарей при Азенкуре английской пехотой до сих пор многими считается одной из причин нелюбви французов к англичанам

Не большой, кстати.

Огромный, кстати. Почти четверть Швейцарии. Вы просто считайте по меркам средневековой Европы, а не современной России
Вот карта Священной Римской Империи - http://www.uni-regensburg.de/Fakultaeten/phil_Fak_III/Geschichte/dtl1378sg.jpg
Можете прикинуть, что там больше половины германских доменов меньше владений Бернской республики. Существенно большие территории (не считая Бургундии и Италии) были только у Габсбургов, Люксембургов, Лотарингского дома, Виттельсбахов и Веттинов.

Так четко указана численность бойцов из лесных кантонов. Их всего тысяча. Остальные - "бернцы".

Я уже выше заметил, что в состав "бернцев" были включены представители ещё четырёх совершенно независимых кантонов - Золотурна, Зиммерталя, Вайсенбурга и Оберхасли. Которых Дельбрюк отдельно не посчитал, но наличие которых на поле боя отрицать невозможно.

аше предположение тоже имеет право на жизнь, но мое удивление - это мое удивление.

Ну ок. Мне отчего-то казалось, что если человек публично высказывает удивление и задаёт вопросы на форуме, то это делается с целью узнать мнение других и возможно изменить собственное, на основании полученных знаний. Но если целью было именно удивиться и только, то не вопрос. Просто заранее предупреждайте, что вопросы и удивление носят чисто риторический характер и мнение окружающих по этому вопросу Вам решительно неинтересно

Я просто не ставлю знака равенства между римлянами и этруссками.

Равенства и я не ставлю. Я ставлю такую стрелочку из двух параллельных линий -"следует". Римский этнос возникает на базе этрусской культуры в результате слияния нескольких этнических компонентов, каковую теорию выдвинул ещё Моммзен и которая в целом признаётся вроде как и сейчас, если я ничего не путаю:

Так же Моммзен описывает и устройство Рима — древнейшее население Рима делилось на три трибы: Рамны (латины), Тиции (сабины) и Луцеры (этруски). Первоначально в каждую трибу входило 100, затем — 300 родов. Эти три трибы и составили римский народ.

Причём этруски активно селились в Риме и позже:

Имела место этрусская иммиграция приведшая к возникновению в Риме целого этрусского квартала (vicus Tuscus), и культурное влияние на население.

Так что противопоставлять этрусков и римлян и говорить о заимствованиях римлянами чего-то от этрусков не совсем правильно. Римляне - народ смешанного происхождения. В состав которого в значительной степени вошли и этруски.

Если Вы так хотите именно такой классификации, то я всегда считал, что перенимать полезные технологии у противников или соседей зело рационально.

Понимаете. Этруски - не противники или соседи. Они - предки. Можно ещё говорить об отсутствии скутума у латинов как отдельном племени. Но у римлян скутум существует с момента возникновения римлян как общности. Так сказать - не заимствован, а получен по наследству.

Да нет, лавры учителя никогда меня не привлекали, тут вы боретесь как раз со своими представлениями, а не действительностью.

Все мы боремся со своими представлениями. Ибо осознаём действительно только через них. Тут уж ничего не поделать.

 

[Arctos]

Ну вообще достаточно естественно для пехотинца поражать лошадь, тем более, она всегда будет ближе к строю. Дотракийские животинки ничем не защищены, как и их наездники.

Вы таки считаете, что дотракийцы просто привязаны к своим лошадям?

Лошади оттащили с места сражения 12000 убитых дотракийцев? Да таких чудесных животных нужно в санитарные части массово набирать. Все это еще более фантастично, чем 76 трупов на один метр фронта. Отдельные лошади действительно могли вывезти из боя раненных всадников, часть из которых может даже умудрились удержаться в седле, но проецировать подобное на все тысячи погибших кочевников, мягко говоря, не логично. Более того, говорится не о раненных, а именно о 12000 убитых, трупу в седле держаться зело проблематично, тем более когда оно без высоких лук.

Ничего подобного. По дотракийцам вообще никто не стрелял. А в описании битвы четко сказано, что фланги Безупречных не были защищены или прикрыты, просто идиоты на лошадках предпочитали мужественно умирать в лобовых атаках.

Естественно в случае если вседник практически не уязвим / не доступен. Голенькие дотракийцы на пони более чем доступны и тратить время на убиение бедного животного, одновременно подставляясь под удар аракха несколько всёже не естественно .

Вы таки считаете, что вера дотракийцев требует, чтобы он перед смертью обязательно вынул ноги из стремян и повисел некоторое время в воздухе (надеюсь нет мнений, что он махал аракхом сидя в седле, а не привстав на стременах ).

Кто-то где-то говорил что по дотракийцам стреляли?

 

[Lestarh]

По итогам беседы позволю себе мини-эссе по феодальной системе.
Имхо - корень зла в общем непонимании того, что такое феодализм европейского образца (а именно он копируется Мартиным). По устоявшейся привычке современный читатель оперирует современным же представлением о государстве и гражданстве - государство есть автономная и суверенная сущность. Единая внутри себя. Нападение на государство есть угроза всему его населению и элита государства вправе требовать от всех его граждан полноценного участия в войне. Никто из граждан не может в этот момент сказать - "это не моя война, разбирайтесь сами" - это вполне обоснованно признаётся за государственное преступление и влечёт карательные меры и общественное осуждение.
Однако подобная модель не является универсальной. В Европе она начинает формироваться только по итогам Вестфальского мира после Тридцатилетней войны и окончательно оформляется только в XIX веке с возникновением национальных государств. И что интересно начиная с конца 90-х годов XX века эта модель снова начинает понемногу размываться...
Классическое Средневековье в Европе не может быть описано моделью "симфонии суверенных государств". Средневековая Европа это единое пространство в котором горизонтальные связи явно доминируют над вертикальными. И английскому рыцарю, рыцарь французский намного более "свой" нежели английский крестьянин.
Война в средневековье это не разборка государств. Это разборка феодалов между собой. Вне зависимости от её масштабов. Крестьянина она в полном смысле этого слова не касается - пока речь не идёт о каких-то вторжениях неверных, еретиков, псоглавцев и прочих гогов и магогов он свято руководствуется классической феодальной триадой - тезисом о том, что господь разделил людей на три разряда и поручил каждому из них своё дело: крестьянам пахать, дворянам - воевать, священникам - молиться. И посягать на занятие другого сословия - святотатство и богохульство. Да и чисто практически вне зависимости от любого исхода войны для крестьянина не меняется строго говоря ничего - максимум личность барона и то не факт - вероятнее барон останется на месте, только его сюзерен изменится. Таким образом внутриевропейские войны средневекового крестьянина решительно не затрагивают. Ему, сторого говоря, решительно фиолетово является его конкретный барон вассалом английской короны, французской или вообще независимым. Максимум крестьянина затрагивает перспектива быть ограбленным проходящей армией. Но при этом собственная армия может его ограбить ничуть не хуже чужой. Поэтому его интерес не с врагами сражаться, а либо в лесу схрончик откопать "на всякий пожарный" либо отряд самообороны организовать - грабителей от деревни отгонять...
В силу этого мобилизация крестьян в рамках средневековья малоэффективна - ибо их придётся заставлять воевать против собственных интересов и целей, и воевать в силу этого они будут плохо и из-под палки. И побегут при первой же возможности даже не от трусости а именно по причине того, что на этой войне им решительно нечего делать.
Спрашивается а как же швейцарцы и прочие? А вот тут дело в том, что это не средневековые крестьяне Франции, Англии и Германии. Это самостоятельные и не имеющие сеньоров общины. Которые воюют в том числе и за собственные общинные цели (в первую очередь чтобы им этих сеньоров не навязали) и мотивация у них вполне убедительная. То же самое касается горожан. Они готовы воевать за собственные интересы (городские свободы или принадлежащие городу территории) хотя если будет возможность предпочтут просто откупиться. Но они не будут воевать за интересы короля и его баронов ибо им на эти интересы плевать с высокой колокольни. Это не их интересы. Феодальные разборки королей их решительно не волнуют. Ливерпульским купцам, строго говоря, всё равно будет на английском троне сидеть Плантагенет или Капетинг. Выступление Жанны д'Арк, доказывавшей французам, что им на самом деле не всё равно, какой король сидит в Париже, это уже проявление следующей, не средневековой эры и значительной частью тогдашних европейцев воспринятое с достаточным удивлением.
Если уж говорить аналогиями, то Средневековая Европа подобна единому государству, но с обнулившейся центральной властью и контролируемому массой отдельных авторитетов и банд, крышующих население и связанных сложной системой взаимных отношений и договоров. И мобилизация бароном собственных крестьян на войну с соседом это действие на уровне предложения пахана Васи персоналу крышуемых им фирм вооружиться чем бог послал, и явиться на стрелку, забитую им соседнему пахану Пете, подставлять свои офиснопланктонные лбы под пули Петиных быков ради того, что доказать что пахан Вася бОльший авторитет, нежели Петя. И энтузиазм у мобилизуемых вызовет примерно такой же...

 

[Rom]

Ну естественно некоторая разница в наличии. Но при этом швейцарцы середины XIV века согласно Вашей концепции вообще не пикинёры. Если Вы посмотрите того же Дельбрюка - у швейцарцев до XV века (да и в начале оного) доминирует алебарда, а длинная пика появляется довольно поздно.

Если Вы помните, я сразу обращал на это внимание. Швейцарцы использовали пики при Грансоне, ранее были короткие копья и алебарды.

Не вся. Но значительная её часть и чем далее, тем сильнее она бронировалась.

В XVI веке пусть хоть на танках ездят, я говорил о XIV, там повального бронирования нет.

Пиками - нет. Но боеспособность этой пехоте придают не пики, а целый комплекс мер - включающий и бронирование, хотя бы минимальное, и хотя бы первых рядов, и тренировка и наличие корпоративной/клановой/общинной спайки. Я это говорил с самого начала, но Вы упорно зацикливаетесь именно на финансах. Это далеко не единственное препятствие.

Бронирование - не панацея, вот с чего Вы так на нем зацикливаетесь? На счет подготовки, я уже приводил мнение того же Дельбрюка, что специально у швейцарцев не проводилось учений или массовых тренировок.

Вопрос о ценах на экипировку поднимался выше:
Как видите "лёгкое" швейцарское вооружение в виде кольчужки и дубинки это уже 20 фунтов - без малого 14о рабочих дней высокооплачиваемого ремесленника. Поэтому о "дешевизне" там можно говорить только соотносительно с рыцарской экипировкой, где стоимости вообще запредельно-астрономические с точки зрения среднего работника.

Я не годов принимать на веру некий текст без всякого указания источника и временного периода, который там рассматривается.

Отлично. Посчитайте как часто крупные сражения двух армий происходят в средневековой Европе и насколько рентабельно заниматься подготовкой пикинёров малопригодных для иных типов операций в принципе.

Да почему же не пригодных? Другой пехоте в ближнем бою они вполне могут противостоять. Супер универсалов вообще так вот сразу и не вспомнить.

Присутствует. И проистекает из ненужности этой пехоты в условиях раннесредневековых войн.

Я с этим не согласен, если есть рыцарская или любая тяжелая кавалерия, то средства борьбы с ней очень даже нужны.

Теперь Вы недооцениваете уже психологию:

Психология - специфическая вещица. Еще не факт, что точка зрения автора статьи всегда и везде была верна для средневековья. В крестовых походах у нас тоже были "куртуазные бои"?

.... В средневековья этих понятий не существует и сама мысль о том чтобы заставить своих крестьян избивать чужих рыцарей мягко говоря весьма нетривиальна и общественно осуждаема.

В Средневековье уже есть вольные города, как минимум. Вполне естественно, что их жители захотят защититься от потенциального врага.

Причём этруски активно селились в Риме и позже:

Селились и "на базе этрусской культуры" - все же разные вещи.

Так что противопоставлять этрусков и римлян и говорить о заимствованиях римлянами чего-то от этрусков не совсем правильно. Римляне - народ смешанного происхождения. В состав которого в значительной степени вошли и этруски. Понимаете. Этруски - не противники или соседи. Они - предки.

Не согласен. Рим раннего периода вел войны с этрусками и сие не было "гражданской войной", да, потом "Вечный город" интегрировал побежденных в свои ряды. Но я бы не называл этруссков предками первых римлян.

Естественно в случае если вседник практически не уязвим / не доступен. Голенькие дотракийцы на пони более чем доступны и тратить время на убиение бедного животного, одновременно подставляясь под удар аракха несколько всёже не естественно .

Как раз подставляться пехотинец будет если за всадником начнет "тянуться" или подпустит его слишком близко, лошадиная морда или грудь банально ближе и ткнуть туда копьем ничего не мешает.

Вы таки считаете, что вера дотракийцев требует, чтобы он перед смертью обязательно вынул ноги из стремян и повисел некоторое время в воздухе (надеюсь нет мнений, что он махал аракхом сидя в седле, а не привстав на стременах ).

Во-первых, а у дотракийцев вообще есть стремена? Во-вторых, падающий с лошади далеко не всегда застревает в стремени.

Кто-то где-то говорил что по дотракийцам стреляли?

Термин "фланкирующие" сразу нарисовал мне картину работы пары пулеметов по флангам

 

[Lestarh]

Понимаете ли, коллега. Проблема нашей дискуссии в том, что на ключевые моменты Вы возражений не выдвигаете, а вместо этого начинаете подробно обсуждать отдельные, зачастую малозначимые, детали. В итоге обсуждение ведётся не по существу вопроса, а превращается в долгое, нудное и бессмысленное бодание по мелочам, в большинстве случаев оффтопным.
Основные проблемы препятствующие формированию в средневековой Европе фаланги пикинёров следующие:
1. В силу причин, описанных в моём предыдущем посту, армия может быть либо феодально-рыцарской, либо профессионально-наёмной. Мобилизационные армии невозможны, ополчения малобоспособны и готовы воевать только за свои узкие и конкретные цели (оборонять свой город/деревню, защищать свои торговые привилегии и т.д.).
2. При ограниченном количестве землевладеющих вассалов делать из них фалангу неэффективно - в качестве конных профессионалов они принесут больше пользы.
3. Обучение и постоянное содержание профессионально-наёмной фаланги весьма дорого и большинству феодалов просто не по карману. Даже не в силу доровизны бронирования, а в силу потребного количества. Временный найм возможен только при наличии на рынке наёмников соответствующего предложения.
4. Пикинёры тактически очень узкоспециализированный род войск, который не может быть привлечён для решения наиболее частых боевых задач - рейдов и борьбы за замки. Полевые сражения, при которых эта фаланга востребована крайне редки, и проще бить чужую рыцарскую конницу собственной (либо вообще не принимать боя и не ввязываться в полевые сражения), чем специально для этого готовить и содержать пикинёров.

Все остальные пункты можете забыть, признать моё согласие, вообще считать как Вам угодно, но не изводить форумное пространство на ерундовые споры и пикировки. Я остаюсь при собственном мнении, но спорить не буду. Моё время мне дороже. Я своё мнение высказал, Вы можете с ним соглашаться или нет, это Ваше право.

 

[Sinopteg]

Я не годов принимать на веру некий текст без всякого указания источника и временного периода, который там рассматривается.

Уваров там не приводя ссылку на первоисточник (хе-хе-хе) слово в слово цитирует Fegley R. The Golden Spurs of Kortrijk. (есть в гугле)
А Фегли там уже опирается на фламандские статуты XIV в.

 

[Arctos]

Я с этим не согласен, если есть рыцарская или любая тяжелая кавалерия, то средства борьбы с ней очень даже нужны.

Как раз подставляться пехотинец будет если за всадником начнет "тянуться" или подпустит его слишком близко, лошадиная морда или грудь банально ближе и ткнуть туда копьем ничего не мешает.

Во-первых, а у дотракийцев вообще есть стремена? Во-вторых, падающий с лошади далеко не всегда застревает в стремени.

Термин "фланкирующие" сразу нарисовал мне картину работы пары пулеметов по флангам

Нужны эффективные средства - эффективность же пикинеров вещь более чем сомнительная, история не знает примеров завоевания мира пикинерами.

Кому он будет подставляться - уж не лошади ли ? А сколько раз по вашему нужно ткнуть копьём в грудь лошади, чтобы она упала? Чего вообще добъётся пичник тыкаясь в близкую грудь лошади?

Стремена есть, хотя бы потому, что есть аракхи, махать которыми сидя на лошади без стремян - сильно смешить народ .
Если нога глубоко в стремени, то почти всегда.

Не обижайтесь, но Вы себе частенько много лишних картин рисуете .

 

[Lestarh]

Во-первых, а у дотракийцев вообще есть стремена?

Кстати есть. Они прямо упомянуты в тексте и неоднократно. Мне искать лень, но если хотите, можете найти электронный текст Игры и просто пробить поиском по слову "стремя" или "stirrup" если оригинал.

 

[Rom]

Кстати есть. Они прямо упомянуты в тексте и неоднократно. Мне искать лень, но если хотите, можете найти электронный текст Игры и просто пробить поиском по слову "стремя" или "stirrup" если оригинал.

Как раз по "стремя" ничего не находится, проверил первым делом, еще когда настукивал то сообщение А вот по "стрем", это я глянул сейчас, получаем: "И они уехали, позвякивая колокольчиками в волосах, а Дени с горсткой живых осталась в городе, который они назвали Вейес Толорро. Город Костей. Дни шли за днями. Женщины собирали фрукты в садах мертвецов, мужчины чистили коней и чинили седла, стремена и обувь." \\ Мартин, Битва королей.
Это описание маленького отряда Дейнерис в разрушенном городе. Там только она и дотракийцы, упомянуты стремена, значит, они действительно уже есть у этих кочевников.

 

[Rom]

Нужны эффективные средства - эффективность же пикинеров вещь более чем сомнительная, история не знает примеров завоевания мира пикинерами.

Посмотрите кто в XVI-XVII веках дефилирует по полям сражений средневековой Европы. Тридцатилетняя война, испанские терции, подумайте, с чего бы это тяжелая кавалерия взялась за огнестрельное оружие... у Вас еще очень много материала для ознакомления.
Тут, впрочем, хочу заметить, что Безупречные, скорее всего, не пикинеры. Пика держится двумя руками, а у евнухов большие ростовые щиты, это оружие не совместимо.

Кому он будет подставляться - уж не лошади ли ? А сколько раз по вашему нужно ткнуть копьём в грудь лошади, чтобы она упала? Чего вообще добъётся пичник тыкаясь в близкую грудь лошади?

Редкий сюрреализм. Это всаднику нужно добраться до копейщика, если Вы обратите внимание, именно этим и были заняты дотракийцы у Мартина в том памятном сражении. Вы хоть описание того боя в саге прочтите.

Стремена есть, хотя бы потому, что есть аракхи, махать которыми сидя на лошади без стремян - сильно смешить народ .

Гейтары(на их вооружении был и меч), сарматы (в их "джентльменском наборе" вообще присутствует длинный кавалерийский "палаш") как умудрялись железками помахать?

Если нога глубоко в стремени, то почти всегда.

Зуб даете?

Не обижайтесь, но Вы себе частенько много лишних картин рисуете .

Судя по некоторым перлам, квалификации у Вашей персоны зело не достаточно, для адекватной оценки "картин". Не обижайтесь, я не по злобе душевной, а истины ради.

 

[Arctos]

Посмотрите кто в XV-XVI веках дефилирует по полям сражений средневековой Европы. И подумайте, с чего бы это тяжелая кавалерия взялась за огнестрельное оружие.

Редкий сюрреализм. Это всаднику нужно добраться до копейщика, если Вы обратите внимание, именно этим и были заняты дотракийцы у Мартина в том памятном сражении. Вообще почитайте хоть что нибудь про действия пикинеров и сложности противостояния им в ближнем бою.

Гейтары(на их вооружении был и меч), сарматы (в их "джентльменском наборе" вообще присутствует длинный кавалерийский "палаш") как умудрялись железками помахать?

Зуб даете?

Судя по некоторым перлам, квалификации у Вашей персоны зело не достаточно, чтобы судить об этом. Не обижайтесь, я не по злобе душевной, а истины ради.

Не кажется, что почему-то первыми за огнестрел взялись таки пичники (Ваш очередной перл так-то ), что б им и дальше со своими оглоблями не дефилировать раз всё в таком ажуре, не они зачем-то пушки тащат в свои баталии, аркебузы всякие (дорогие к тому же). Нафига всё это если итак 6-метровая палка форевер!

Если дотракийцы не могли дотянуться до безупров, то пара тыщ последних померла от смеха наверное.

Вы наверное лично видели как гетайры махали мечом на лошади (споров на эту тему много). У сарматов для палаша было спец. седло.

Можете вестерны посмотреть

 

[Rom]

Не кажется, что почему-то первыми за огнестрел взялись таки пичники (Ваш очередной перл так-то ),

"подумайте, с чего бы это тяжелая кавалерия взялась за огнестрельное оружие" В чем перл то? Какие то дисфункции с восприятием текста? Я могу чем-то помочь?

что б им и дальше со своими оглоблями не дефилировать раз всё в таком ажуре, не они зачем-то пушки тащат в свои баталии, аркебузы всякие (дорогие к тому же). Нафига всё это если итак 6-метровая палка форевер!

Используя Ваш лексикон: а нафига шестиметровая палка повсеместно появляется в руках пикинеров того времени? Просто так, забавы для? И, да, с пониманием взаимодействия разных родов войск у Вас и ранее были проблемы, я не удивлен очередной клоунаде.

Если дотракийцы не могли дотянуться до безупров, то пара тыщ последних померла от смеха наверное.

Ну так в процессе "дотягивания" померло 12000 дотракийцев, не плохой такой обмен.

Вы наверное лично видели как гетайры махали мечом на лошади (споров на эту тему много). У сарматов для палаша было спец. седло.

Это указано в трудах историков. Врут, паскудники?

Можете вестерны посмотреть

Как, а в Том и Джерри не нарисовали?

P.S. Освойте, наконец-то, квоты.

 

[Arctos]

"подумайте, с чего бы это тяжелая кавалерия взялась за огнестрельное оружие" В чем перл то? Какие то дисфункции с восприятием текста? Я могу чем-то помочь?

Используя Ваш лексикон: а нафига шестиметровая палка повсеместно появляется в руках пикинеров того времени? Просто так, забавы для? И, да, с пониманием взаимодействия разных родов войск у Вас и ранее были проблемы, я не удивлен очередной клоунаде.

Ну так в процессе "дотягивания" померло 12000 дотракийцев, не плохой такой обмен.

Это указано в трудах историков. Врут, паскудники?

Как, а в Том и Джерри не нарисовали?

P.S. Освойте, наконец-то, квоты.

М-даа, очередная серия фактов и безупречной логики

 

[Lestarh]

Как раз по "стремя" ничего не находится, проверил первым делом, еще когда настукивал то сообщение

Я гуглил stirrup, бо переводу не доверяю:
Вот в Игре.
Дрого катает Дени верхом:
Nervously Dany gathered the reins in her hands and slid her feet into the short stirrups.

Визерис недоволен дотракийским конным снаряжением:
Her handmaid Irri and the young archers of her khas were fluid as centaurs, but Viserys still struggled with the short stirrups and the flat saddle.

Обращаю внимание - оба раза дотракийские стремена названы "короткими", а второй раз ещё и седло - "плоским". То есть имеется в виду именно "азиатская" посадка под лук и саблю, противопоставляемая "чарджной" с длинными стременами и высокими луками.

PS Впрочем переводу я не доверял зря - оба момента у Соколова есть:

Дрого шагнул вперед и взял ее за талию. Он поднял Дени так легко, словно бы она была ребенком, и усадил в тонкое дотракийское седло, много проще тех, к которым она привыкла. Дени застыла, растерявшись на миг: никто не предупредил ее об этом.
– Что мне делать? – спросила она Иллирио.
Ответил ей сир Джорах Мормонт.
– Берите поводья и поезжайте. Но недалеко.
Волнуясь, Дени подобрала узду и вставила ноги в короткие стремена.
...
Служанка Ирри и молодые лучники ее кхаса скакали с непринужденностью кентавров, но Визерис все еще боролся с короткими стременами и плоским седлом.

 

[OldFisben]

Другой пехоте в ближнем бою они вполне могут противостоять.

Вспоминается "Алатристе" Реверте. Там пикинеры сначала отражали наскоки пистольеров, а после схлестнулись со своими коллегами по древковому оружию. Очень показательный и, на мой вкус, реалистичный момент. Всем кто желает увидеть схватку пикинеров против пикинеров - обязательно стоит глянуть. Ну и между лесом колющихся друг с другом пик ползали на карачках (с обеих сторон) ребята с ножами и резали друг друга почем зря. Практически "тоннельные крысы".