-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Теории Занимательная конспирология (или это жу-жу неспроста)
- Автор темы caruso
- Дата начала
Richard de Normand
Удалившийся
1. Не прощу, бог простит.
2. Я написал, "на равне со Старками".
Из великих домов (королей) пережили вторжение ройнаров и таргариенов лишь Аррены, Старки и Ланнистеры.
Старки из великих домов уникальны тем, что они еще и ведут родословную от первых людей, а значит - один из самых древних домов в принципе.
3. Но, и вот это очень большие Но.
Ланнистеры древнее Арренов и вот почему, до Арренов долиной правили Ройсы, в то время как западом всегда с момента его объединения правили Ланнистеры. Так что как дом они древнее, хотя по крови может древнее и Аррены, что тоже спорно, ибо кровь первых людей в каком то количестве течет в Ланнистерах, а вот Арренов-первых людей не было в принципе.
Аррены к моменту саги Мартина это почти что вымерший дом со слабым лидером, даже если Гриф станет править, он всего один. В военном плане Аррены тоже так себе, у них как у Севера и Дорна около 20 тысяч армия, то есть одна из самых малонаселенных и слабых земель. У Ланнистеров есть и свой город-порт, и флот, и сильнейшая армия в своем праймовом виде.
Старки древнее Ланнистеров и Арренов, но они правят довольно бедной страной и на ход событий всегда оказывали очень посредственное влияние, 1 на 1 Запад превосходит и Север, и Долину во всем, от населения до экипировки солдат. Ну и еще - большинство населения Вестероса - Андалы, а значит и править должен ими - Андал, а не бородатый северянин.
4. Поэтому если брать совокупный средний показатель могущества и древности, то Ланнистеры тут на первом месте.
PS Мелкие древние дома вроде Дейнов не в счет, их никогда королями не признают другие, более могущественные.
Richard de Normand
Удалившийся
Тогда я запутался, о сериале или книгах речь? В книгах будет Рикон, это не обсуждается даже. Бастард и девки идут после парня всегда.
vicious
Скиталец
Причем тут Гриф и Долина?
Можно где-то посмотреть на пруф численности армии Долины, которая вообще не была тронута войной?
Город-порт Ланниспорт на западном побережье явно проигрывает в плане логистики и безопасности Чаячьему Городу на Узком море.
До Ланнистеров на Западе правили некие Кастерли, я где-то читала.
Можно где-то посмотреть на пруф численности армии Долины, которая вообще не была тронута войной?
Город-порт Ланниспорт на западном побережье явно проигрывает в плане логистики и безопасности Чаячьему Городу на Узком море.
До Ланнистеров на Западе правили некие Кастерли, я где-то читала.
Офелия
Оруженосец
Ланнистеры очень ослабели на конец "Танца с драконами". И подмочили свою репутацию. В отличии от Дома Арренов, который в войне не участвовал)
Richard de Normand
Удалившийся
Причем, причем.... Спор посмотрите с чего мне навязали, некая Офелия навязала мне Арренов, я и ответил, почему они хуже Ланнистеров как претенденты на правление Вестеросом. У нее спрашивайте.
Это было в словах Мартина, что "приблизительная численность армии Севера, Долины и Дорна - равны". Поищите цитату, мне лень если честно. Двадцать тысяч - столько мог бы собрать Робб (он собрал 18), если бы Рисвеллы и Дастины не зажали большую часть своих сил, столько же упоминал Доран как о силе Дорна. Делаем вывод на основе слов Мартина, что армия долины - также 20 тысяч.
Да с чего бы это? Он наверно поэтому, что проигрывает, больше по численности в пять раз. Запад торгует с не менее развитым и богатым Простором и довольно богатыми до событий саги Речными землями, ну и немного с Севером и Дорном. И имеет свой флот, пусть и пока не восстановленный полностью после восстания бешеных островитян и побега брата Тайвина в Эссос за мечом.
Да, но Ланн умный захватил Утес на многие тысячи лет раньше, чем Аррены покорили Долину.
PS Извиняюсь за оффтоп темы, но не могу не ответить, когда меня разводят на спор.
Richard de Normand
Удалившийся
Извиняюсь, если вы меня не поняли.
Я подводил к тому в своем предыдущем посте, что править Вестеросом должны только и единственно - Ланнистеры. Имеется ввиду в принципе в мире Мартина, а не на момент событий Саги, ибо они сильнее, древнее и богаче всех остальных великих домов, а некоторых и вместе взятых, как тех же Талли и Старков, чьи армии вместе уступают западной.
В идеале - как и было в книгах, союз Запада и Простора. Пока Мартин в последних книгах не сделал Серсею шлюшкой, хотя она всегда признавала только Джейме, ну а самих Ланнов не заставил совершать необдуманные и глупые поступки, Ланнистеры были на коне и по идее должны были окончательно добить врагов и укрепить свою династию. Но нэт, главные герои ведь - северяне и дракоши, поэтому давайте быстро-быстро выпиливать Ланнов и их сторонников.
То есть он увидел, что расставил фигуры железно в пользу одной стороны, и начал потихоньку сдвигать их с доски, порой весьма необоснованно и глупо (в данным случае я имею ввиду не самого писателя, а именно его сюжетные ходы в 4 и 5 книге, сам Мартин гений, а 1-3 книги - почти идеальны), потому что делал это форсированно, усиляя разбитых до этого врагов Ланнов для предсказуемого "возвращения короля" Джона и "страшной мести" подросшей Сансы и Дейнерис.
Офелия
Оруженосец
А кто вообще сказал, что в Вестеросе должен быть один король? И зачем он вообще нужен?)
Сэмэн
Ленный рыцарь
Единое государство всегда и везде лучше раздробленности.
Офелия
Оруженосец
Это дискуссионный вопрос)
Сэмэн
Ленный рыцарь
Ничего дискуссионного, раздробленность однозначно мешает развитию производительных сил и торговли, плюс очень вредно для обороны.
Сэмэн
Ленный рыцарь
География тут не имеет значения, а для экономики гораздо лучше отсутствие границ, таможен и массы мелких панов, который в своём огороде равен воеводе.
Сэмэн
Ленный рыцарь
Предпосылку для создания сверхкрупных государств история нам предлагает ровно одну: наличие подавляющего военного превосходства и проработка соответствующего идеологического обеспечения.
И у Таргариенов изначально есть обе: убероружие в виде драконов (они же - прекрасный способ быстрой связи и и не менее быстрой доставки карательных люлей), а также валирийское превосходство над всеми остальными, то есть, претензия на божественность, по тем временам вполне себе обоснованная).
А там при применении тех же самых валирийских методов управления, столетиями обкатанных на покорённых народах (ну, кроме рабства, это было бы слишком радикально), процветание наступило бы всем на яйца с исключительными быстротой и качеством.
arfist12
Знаменосец
Сэмэн , на самом деле автор и так подыгрывает Таргам. Большая часть жизни Эйнона и его потомков должна была пройти в подавлении восстаний. Это если не говорить о том что после смерти драконов должна была начаться война все со всеми. В империю размером с Вестерос сложно порешить даже с драконами
Сэмэн
Ленный рыцарь
Сложно, кто же спорит, но возможно, история знала примеры государственных образований и покрупнее.
Драконы дают главное в удержании подобных империй качество: очень быстрое донесение приказов до мест и очень быстрое наказание в случае чего.
И после смерти драконов война всех со всеми в итоге и началась, просто у таких огромных общественных объединений инерция тоже огромная, потому пока были вменяемые короли, всё кое-как держалось, теоретически вполне вероятно, 150 лет не такой большой срок, учитывая ещё самодостаточность и консервативность феодализма, а потом всё и посыпалось, что, собственно, в книгах Дедушки и описано.
Richard de Normand
Удалившийся
Только при двух условиях:
1) Однородности культурной и этнической.
Рано или поздно любое многонациональное государство распадется по национальным границам. Вестерос в этом плане довольно однороден, Андалов около 85% населения, так что по классификации ООН Вестерос - моноэтническое государство.
2) Равенстве в развитии стран, входящих в это государство.
Иначе из-за неизбежной конкуренции и разделении труда богатые и развитые области будут еще больше богатеть, а бедные - еще больше беднеть, да еще и зависеть от импорта.
В Вестеросе андальские земли развиты примерно одинаково хорошо, ну может быть кроме скалистого штормового королевства, так что большинству населения это действительно выгодно.
Но у Вестероса есть глобальный недостаток, Король там по сути номинальный, у него нет крупного домена, королевские земли - довольно слабый регион, зависимый от других. Так что он должен принадлежать к какому либо великому дому, что бы опираться на одно из королевств, а не быть приплывшим узурпатором, кем и стали Таргариены и держались только благодаря драконам и взаимным распрям. Западные земли в этом плане идеально подходят.
По крайней мере Андалос должен быть един, что бы эффективней отражать вторжени северян, островитян и всяких приблудных залетных Таргариенов из Эссоса)
Njgj
Удалившийся
Возвращаемся к теме: жу-жу неспроста.
Сегодня перечитала, как-будто известную всем наизусть историю конфликта братьев Клиганов.
"... Разрисованный деревянный рыцарь, каждый сустав его двигался и был закреплен веревочкой, поэтому он мог сражаться".
Перечитала вновь этот отрывок. Ну, вроде бы пустяк и просто причина конфликта между братьями...
Потом подумала: " А рыцарь сир Григор Клиган был помазанным рыцарем или разрисованным деревянным? Григор - игрушка?
Жу-жу неспроста.
Сегодня перечитала, как-будто известную всем наизусть историю конфликта братьев Клиганов.
"... Разрисованный деревянный рыцарь, каждый сустав его двигался и был закреплен веревочкой, поэтому он мог сражаться".
Перечитала вновь этот отрывок. Ну, вроде бы пустяк и просто причина конфликта между братьями...
Потом подумала: " А рыцарь сир Григор Клиган был помазанным рыцарем или разрисованным деревянным? Григор - игрушка?
Жу-жу неспроста.
Последнее редактирование:
Bernkastel
Рекрут
Гриф не имеет отношения к Арренам, он Коннингтон.
С вторжением андалов и последний перволюдний король Ланнистер умер и его род продолжил андал Лидден, взяв в жены дочь этого Ланнистера и их фамилию. Зато это усилило Ланнистеров и в общем они андальским родом стали успешнее и сильнее.