Какой из великих домов падет?

[Airendil]

Это возможно лишь в случае наличия серьезной вины подсудимого (убийство короля, например).

В чем обвинили Гору, это серьезная вина? И кто определяет серьезность вины?

Но за Старками вины пока ни в чем не было.

Угроза убийства принца.

Наоборот, виноват был Раэгар, похитивший девушку

Кто решает, виноват или нет?

ее брат приехал требовать как раз суда

Справедливости таким макаром не требуют. Если бы Старки хотели справедливости, им с самого начала следовала бы вести себя по-другому.

Отправка на Стену=вычеркивание человека из социальной жизни общества. Дозорный для социума мертв.

Но ведь трепать языком он может.

Монархия (в Европе и Вестеросе) и абсолютная монархия (в России) - абсолютно разные вещи!

Вероятно, степень власти короля в Вестеросе тоже эволюционировала. Эйегон Завоеватель и его ближайшие преемники были фактически абсолютными монархами. Потом с исчезновением драконов исчезла главная опора власти Таргариенов. Короли поумнее это понимали и видоизменяли свою политику под новые обстоятельства. Эйерис же решил, что он властен как и Эйегон. В то же время и вассалы не были слепы, понимали что без драконов Таргариены не так крепки, и зависят от своих вассалов. Те, кто поумнее, понимал еще, что Тарги скрепляют страну и кризис безвластия не очень нужен. Бран же был поглупее и решил что король и принц "первые среди равных", а то и ниже его по статусу. Вот и решил не то что просить справедливости, но прямо требовать крови. В результате кровью умылась страна и продолжает умываться.

Так к милосердию , добавилась доброта прогресс налицо

Это не прогресс, я и раньше считал его таковым. Просто сначала пошло обсуждение дурных качеств и плохих (с моей т.з.) поступков. Теперь вот дошли до хороших.

 

[GreenFrost]

это видно на примере Баратеонов: Роберт умер - ему должны наследовать его законные дети. Они считаются бастардами, следовательно, выбывают из списка. Следующий - средний брат Станнис, который изначально своей наследницей считал свою дочь, а не младшего брата.

так как только Станис возложил на себя титул короля очередь поменялась, речь уже не о наследниках Роберта, а о наследниках Станиса. Как только (если) ветка Станиса иссякает, то мы возвращаемся назад к наследникам Роберта.

 

[ponchic]

В чем обвинили Гору, это серьезная вина?

уничтожение энного количества деревень - это серьезная вина? Терроризм и разбойничество - тяжкие преступления

Угроза убийства принца.

Поединок - стандартная процедура. а униженный брат много чего наговорить может, вспылив, никто Раэгара убивать не собирался

Кто решает, виноват или нет?

Решает король. Но он у нас какбэ "сумасшедший"

Справедливости таким макаром не требуют. Если бы Старки хотели справедливости, им с самого начала следовала бы вести себя по-другому.

как? как раз так по закону справедливости и требуют - раскаяниьем и признанием вины или поединком чести

Но ведь трепать языком он может.

Ну и пусть трепет. НД в дела 7К не ввязывается. Тем более если он даст слово не рассказывать в обмен на жизнь и свободу своих детей, то он и промолчит. И вообще, слух уже пущен - какая разница, что Нэд скажет? + его можно заставить отречься от своих слов, тогда и меньше поводов для войны было б

Вероятно, степень власти короля в Вестеросе тоже эволюционировала. Эйегон Завоеватель и его ближайшие преемники были фактически абсолютными монархами. Потом с исчезновением драконов исчезла главная опора власти Таргариенов. Короли поумнее это понимали и видоизменяли свою политику под новые обстоятельства. Эйерис же решил, что он властен как и Эйегон. В то же время и вассалы не были слепы, понимали что без драконов Таргариены не так крепки, и зависят от своих вассалов. Те, кто поумнее, понимал еще, что Тарги скрепляют страну и кризис безвластия не очень нужен. Бран же был поглупее и решил что король и принц "первые среди равных", а то и ниже его по статусу. Вот и решил не то что просить справедливости, но прямо требовать крови. В результате кровью умылась страна и продолжает умываться.

власть Эйегона признали, но он никогда не был абсолютным монархом. Лестница власти при монархии и абс. монархии выглядит по-разному.

 

[Stregoika]

Ну вот у меня есть такие друзья, которых я знаю с детства.

Ваш отец убивал братьев ваших друзей, разрушал их дом, отрывал их от родителей и угрожал им?

Если в вас больше уважения вызывают маньяки - ваше право.

А я сказала, что хоть кто-то из них вызывает у меня уважение?

Тогда речь шла об отправке на Стену. Значит, Неда предполагалось оставить в живых. Следовательно, откровенничать с ним не стоило.

А мы точно знаем, кто нашептал Джоффри и спровоцировал его казнить Старка?

К тому же я сейчас склоняюсь к тому что "дети в золотых саванах" это скорее признание их чистыми Ланистерами - хоть одно то предсказание должно быть с брачьком.

Там и про короны было. А насчет золотых саванов я думаю будет буквально - их в плащи Золотых Плащей завернут, как детей Элии.

уничтожение энного количества деревень - это серьезная вина? Терроризм и разбойничество - тяжкие преступления

Ну какой там террирозм? Просто умышленная порча чужого имущества. Они же даже ничего не крали.

 

[ponchic]

Ваш отец убивал братьев ваших друзей, разрушал их дом, отрывал их от родителей и угрожал им?

Старки надеялись, что доброе обращение сделали Теона частью семьи. Они не учли, что генетика иногда пересиливает воспитание

А я сказала, что хоть кто-то из них вызывает у меня уважение?

Вы сказали, что человек, люди которого погибли на войне, хуже, чем садист, потому что в первом случае мертвых больше

А мы точно знаем, кто нашептал Джоффри и спровоцировал его казнить Старка?

с "умишком" и склонностью к садизму Джоффри сам, наверняка, догадался. никому не нужна была война так скоро

Ну какой там террирозм? Просто умышленная порча чужого имущества. Они же даже ничего не крали.

это разбой. а с разбойниками у правительства разговор короткий

 

[Airendil]

уничтожение энного количества деревень - это серьезная вина? Терроризм и разбойничество - тяжкие преступления

Так кто определяет, серьезная это вина или нет? Впрочем, в случае Горы важно не это, а то что у Неда не было доказательств, что это был именно Гора.

Поединок - стандартная процедура

Почему же вы все время забываете аналогию со Старком? Попробую формализовать. Итак, если король (десница) считает, что некто совершил тяжкое преступление, он имеет право в обход формальной и стандартной процедуры (типа поединка и пр.) своей властью казнить виновного. Так? Это единственный вариант, оправдывающий действия Неда. Но это же означает, что и Эйерис вправе был определять степень вины Брандона и казнить его за это. Он воспринял угрозу в адрес своего сына как тяжкое преступление и решил казнить в обход стандартной процедуры. Как Нед

Решает король. Но он у нас какбэ "сумасшедший"

Тем не менее, он король. Значит, он решает.

как? как раз так по закону справедливости и требуют - раскаяниьем и признанием вины или поединком чести

Так много не натребуешь Когда чего-то добиваешься от вышестоящего, нет смысла лезть напролом и требовать в грубой форме.

Ну и пусть трепет. НД в дела 7К не ввязывается. Тем более если он даст слово не рассказывать в обмен на жизнь и свободу своих детей, то он и промолчит.

Но все равно - зачем Варису болтать, если спокойно можно не болтать?

власть Эйегона признали, но он никогда не был абсолютным монархом. Лестница власти при монархии и абс. монархии выглядит по-разному.

Вы намекаете на бюрократический аппарат? Это верно, но только для нашего мира, где не было такой вундервафли как драконы. Эйегон знал, что его приказ никто не осмелится нарушить, а если и осмелятся будут наказаны. Считайте, что лорды фактически и были чиновниками на службе (с поправками, конечно).

А мы точно знаем, кто нашептал Джоффри и спровоцировал его казнить Старка?

Наиболее вероятно - Мизинец. Но даже если Варис, и он знал что Неду не жить, все равно - зачем ему болтать лишний раз?

 

[Stregoika]

Старки надеялись, что доброе обращение сделали Теона частью семьи. Они не учли, что генетика иногда пересиливает воспитание

Какое там доброе отношение? Особенно с ним никто не миндальничал. А воображаемые друзья Робба это его проблема.
Там не в генетике дело, а в том, что есть то, что простить и забыть невозможно. Родной отец Теону все равно оказался дороже. И, между прочим - собственное будущее.
Ах, ну я же забыла - все должны складывать свои жизни, свои мечты и свое благополучие к ногам Старков - они же такие люди чести, они всех научат и все распределят по заслугам.

Вы сказали, что человек, люди которого погибли на войне, хуже, чем садист, потому что в первом случае мертвых больше

Да.
Мертвые люди это вообще плохо.*подумав* и кошки тоже. Кошек и людей надо беречь.

с "умишком" и склонностью к садизму Джоффри сам, наверняка, догадался. никому не нужна была война так скоро

Ага. Только вот фрозачка про мягкие женские сердца явно была пересказана от кого-то у кого язык подвешен получше. Да и против матери он особенно бунтовать до того не спешил. Маловато у него было умишка-то так рано сообразить, что ему теперь все можно.

это разбой. а с разбойниками у правительства разговор короткий

Разве они грабили? Они только жгли и пужали кметов.

Наиболее вероятно - Мизинец. Но даже если Варис, и он знал что Неду не жить, все равно - зачем ему болтать лишний раз?

Варис любит поболтать с покойниками)
И не факт, что тогда Варис и Мизинец уже играли друг против друга - в день приезда Кет они еще душа в душу живут.

 

[Airendil]

Варис любит поболтать с покойниками)

Мне кажется, просто Мартину нужно было в эпилоге Танца приоткрыть читателям планы Вариса)

И не факт, что тогда Варис и Мизинец уже играли друг против друга - в день приезда Кет они еще душа в душу живут.

Да у них вообще все сложно. В ИП они действительно скорее сотрудничали.

 

[vov]

А мы точно знаем, кто нашептал Джоффри и спровоцировал его казнить Старка?

Спровоцировал , да вы что, у Джоффа сильная воля

 

[Stregoika]

Спровоцировал , да вы что, у Джоффа сильная воля

Ага, а еще твердый решительный характер и он всегда был здоровым ребенком

 

[Arctos]

Значит, и Эйерис законно отказал Старкам в праве на поединок. На том и решим)

По тексту вроде как не отказал...

 

[Arctos]

Так кто определяет, серьезная это вина или нет? Впрочем, в случае Горы важно не это, а то что у Неда не было доказательств, что это был именно Гора.

Почему же вы все время забываете аналогию со Старком? Попробую формализовать. Итак, если король (десница) считает, что некто совершил тяжкое преступление, он имеет право в обход формальной и стандартной процедуры (типа поединка и пр.) своей властью казнить виновного. Так? Это единственный вариант, оправдывающий действия Неда. Но это же означает, что и Эйерис вправе был определять степень вины Брандона и казнить его за это. Он воспринял угрозу в адрес своего сына как тяжкое преступление и решил казнить в обход стандартной процедуры. Как Нед

Были показатели сидетелей! Тириону разрешили поединок потому, что слово обвинителя было один на один с его словом, никаких свидетелей больше не было. Тем не менее стольже безумной Лиз не пришло в голову (по примеру тарга кстати) объявить, что за арренов будет сражаться луна и отправить его в ту самую дверь, но не на казнь, а только на поединок . Было бы прикольно, но видно Тириошу надо было беречь, а приделывать ему крылья не сруки.

С чего Вы взяли, что король или десница мог проигнорировать требование судебного поединка? Сам таргариен сильно так-то извращался, чтобы фактически избежать его, значит формально отказать не мог!

 

[Airendil]

Были показатели сидетелей!

Которые сказали, что разбойников возглавлял "какой-то высокий мужик"

С чего Вы взяли, что король или десница мог проигнорировать требование судебного поединка?

Мне так сказали в этом топике. Ведь нельзя же допустить, что Нед Старк беззаконный тиран?

Сам таргариен сильно так-то извращался, чтобы фактически избежать его, значит формально отказать не мог!

Неужели Нед Старк получается еще большим тираном чем Эйерис?

 

[Arctos]

Которые сказали, что разбойников возглавлял "какой-то высокий мужик"


Мне так сказали в этом топике. Ведь нельзя же допустить, что Нед Старк беззаконный тиран?
Неужели Нед Старк получается еще большим тираном чем Эйерис?

Вестерос наверное кишмя-кишит высокими мужиками в помятых доспехах и лихо машущих мечами, да ещё емнип с гебом Клигана-Ланнистера . Кроме того Дондаррика направили к местам разбоя, если Гора спокойно сидел, починяя примус, дома - ему ничего не угрожало.

Вы всему верите, что Вам скажут в этом топике, или как-то избирательно? Я вот вам много сраниц пишу, что уж кто-кто а Нед с его щепетильностью, которая порой чуть ли не переходила в педантизм Станниса, ничего безосновательно нарушить не мог, но Вы мне почему-то не верите .

Судебный поединок назначается, если доводы сторон равны и иного пути установить виновного нет - что ж тут не понятного. Если виновный находится другими способами (уликами или показателями свидетелей), то никакой поединок в принципе не нужОн. Поэтому ни в случае Карстарка, ни в случае Горы поединка не могло быть за его ненадобностью.

 

[Airendil]

Вестерос наверное кишмя-кишит высокими мужиками в помятых доспехах и лихо машущих мечами

Уверен, и кроме Горы таковые найдутся.

Кроме того Дондаррика направили к местам разбоя, если Гора спокойно сидел, починяя примус, дома - ему ничего не угрожало.

Ага, счас! Старк приказал обезглавить Клигана. Не разобраться, а непременно обезглавить.

Вы всему верите, что Вам скажут в этом топике, или как-то избирательно?

А в данном случае всего два варианта - или Эйерис с Недом оба превысили свои полномочия или оба действовали в рамках закона.

Судебный поединок назначается, если доводы сторон равны и иного пути установить виновного нет - что ж тут не понятного. Если виновный находится другими способами (уликами или показателями свидетелей), то никакой поединок в принципе не нужОн. Поэтому ни в случае Карстарка, ни в случае Горы поединка не могло быть за его ненадобностью.

Значит, и в случае Старков поединок не нужОн. Эйерис своими глазами увидел их измену

 

[Scorp]

У вас Нед непогрешим и безупречен?

Вообще-то я давно уже писал, но отвечу еще раз - нет. У всех людей есть свои недостатки. И у Неда они есть.
P.S. Вообще, NIKTO, можно сказать, уже за меня ответил

 

[vov]

Вообще-то я давно уже писал, но отвечу еще раз - нет. У всех людей есть свои недостатки. И у Неда они есть.

Дело тут вот в чем, обвиняя Старка во всех бедах Вестероса) и награждая его самыми абсурдными нелицеприятными качествами Старкофобы иногда напоминают подростков с балончиком краски испытывающим неимоверное желание загадить чистую стенку уродливой надписью Чтоб от других не отличалась

 

[enot]

Уверен, и кроме Горы таковые найдутся.

Ага, счас! Старк приказал обезглавить Клигана. Не разобраться, а непременно обезглавить.

А в данном случае всего два варианта - или Эйерис с Недом оба превысили свои полномочия или оба действовали в рамках закона.

Значит, и в случае Старков поединок не нужОн. Эйерис своими глазами увидел их измену

Вы действительно считаете что в Вестеросе много 8-ми футовых(около2.5м) рыцарей?
Вы отвечаете толькко на фразы вырезанные из контекста.Неужели требование суда поединком(вполне обаснованное) можно прировнять к вырезанию нескольких деревень?
Вы хотите этим спором доказать что Эйрис имел право убить Старков или же просто потролить?Судя по вашей последней фразе второе.

Вообще-то я давно уже писал, но отвечу еще раз - нет. У всех людей есть свои недостатки. И у Неда они есть.
P.S. Вообще, NIKTO, можно сказать, уже за меня ответил

Вы не будете против если я реквизирую вашу подпись?

 

[Arctos]

Уверен, и кроме Горы таковые найдутся.

Ага, счас! Старк приказал обезглавить Клигана. Не разобраться, а непременно обезглавить.

А в данном случае всего два варианта - или Эйерис с Недом оба превысили свои полномочия или оба действовали в рамках закона.

Значит, и в случае Старков поединок не нужОн. Эйерис своими глазами увидел их измену

Малый совет 7К не был в этом уверен

Но Дондаррик был послен не в замок Клиганов, а в РЗ, если его там (в РЗ) нет, то наверное Вы один знаете, как Беррик смог бы его обезглавить

Эйерис никого по суду не казнил так-то . Был извращённый поединок, которого требовали Старки, и в этом требовании Эйерис отказать не смог, значит убедительных доказательств вины Старков не было! - безупречная логика и факты .

Хорошо бы он ещё смог бы её своими устами объяснить "городу и миру", а так это выглядело как самодурство, которое даже не смог вынести молодой и романтичный Джейме...

 

[Airendil]

неимоверное желание загадить чистую стенку уродливой надписью

это Нед-то "чистая стенка"

Вы действительно считаете что в Вестеросе много 8-ми футовых(около2.5м) рыцарей?

Там разве сообщался точный рост?

Неужели требование суда поединком(вполне обаснованное) можно прировнять к вырезанию нескольких деревень?

Дело не в этом. Вот две ситуации: Эйерис/Старки и Эддард/Гора. В первой налицо "подозреваемые", но их вина спорна (я считаю, что действия Брандона по крайней мере можно квалифицировать как госизмену, некоторые считают что нет). Во втором вина очевидна (вырезание деревень), но неочевиден исполнитель (это мог быть Гора, а мог быть не Гора). И в том и в другом случае судья принимает решение основываясь только на своей интуиции. Ситуации по смыслу идентичны, однако для старкофилов действия Неда нормальны, а Эйериса почему-то нет. Двойные стандарты в действии.

Вы хотите этим спором доказать что Эйрис имел право убить Старков или же просто потролить?

Он имел право в той же степени в какой Нед имел право приговорить Гору.

Судя по вашей последней фразе второе.

Нет. Она означала что и тот и другой действовали сообразно собственной интуиции, а не стандартной процедуре. Интуиция подсказала Эйерису что Старки изменники.