Теории Пророчества и предсказания

[Dargl]

Ширен.

Как-то у меня по книге не создалось такого впечатления.

 

[ya_barbara]

По сути это абсолютно разные люди, с разными целями и задачами, но Мартин настойчиво их смешивает между собой

С АА все понятно, но какая точная цель и задача у ОП?

 

[Убийца Матрешек]

С АА, но какая точная цель и задача у ОП?

Вернуть драконов же, не?

 

[Karhold]

А может, эти пророчества говорят об одном и том же? Только на разных языках.

Всё может быть. Здесь утверждать что-либо сложно. Но мне, почему-то, представляется, что ОП и АА - разные персонажи.
Хотя, конечно, это может быть и не так, учитывая, что пророчества об ОП и АА, вероятнее всего, имеют корни в Эссосе.

 

[Raben]

Мне тоже это показалось странным - что за ошибка перевода. Видимо дело не в валирийском - валирийский те же Таргариены, по-моему, хорошо знали. Возможно, был ещё какой-то более древний язык, на котором были записаны пророчества - может язык Асшая и др.
"Лесная ведьма заверила его, что в их потомстве родится принц, обещанный в пророчествах."
Видимо, пророчеств несколько.

Значит текст пророчества, по крайней мере которое про обещанного принца, явно был не на валирийском, иначе Таргариены его перевели бы верно. Может ли это иметь отношение к Азору Ахаю и пророчеству про него? Да может, но откуда тогда "драконы, пробужденные из камня"? Какое отношение они к АА имеют? Потом "Лесная Ведьма" наверное все же к детям леса имеет отношение, вроде эта ведьма это "призрак высокого сердца", с которой Арья встречалась, но раз так, то и Последний Герой, который ходил к ППЗ тоже где-то рядом должен быть. В смысле всех этих пророчеств о героях

Наличие меча - видимо очень важный признак Азор Ахая. Но у Дейнерис такого меча тоже нет(во всяком случае на момент окончания 5-ти книг).

Нет, конечно меч может быть и иносказательным, но Джону Сноу же снился сон, где он был с пылающим мечом в руках, еще до того, емнип, как он о пророчествах о АА узнал. Так что, имхо, меч должен быть.

Сколько лет сколько зим

Не, я конечно рад, но я никуда не уходил - просто я в других разделах форума в последнее время сижу

Сдаётся мне, что современники пророчества не до конца его поняли: "Какой принц? У нас же парламентаризм", "В смысле драконы пропадут? Это как вообще?", ну ладно пусть лежит, а то вдруг и правда пропадут

Ну так они и когда им Дейнис-сновидица сказала, что Рок будет никак не отреагировали, это в обществе построенном на магии! В обществе, где магократия и не верить в вещие сны!!! Наверное они идиоты были, другого объяснения как-то не вижу Но именно Таргариены очень серьезно к этому пророчеству относились, хотя может это и связанно с исчезновением драконов у них после событий ПиК.

Как я понимаю Нисса-Нисса - это не законная супруга, а человек которого действительно любишь.

Полностью согласен - это может и друг быть, имхо. А вообще, Станнис под сказку про АА попадает - там где река, лев и Нисса. Черноводная, Джоффри (если принять версию с магической пиявкой) и последний путь к спасению человечества.

Мдо... Может, действительно, Азор и ОП один и тот же человек? Просто в Древней Валирии предание было написано так, а у Красных Жрецов так?

Может их вообще нет и не будет - а пророчества какой-то безумец сделал и Иные всех уничтожат Есть же еще и Последний Герой, который сражался с Иными, как и Азор Ахай, который должен будет с Иными сразиться, а еще АА должен поднять дракона из камня, как Принц

 

[ya_barbara]

Вернуть драконов же, не?

Но вернуть драконов в мир надо не просто так. Ведь они огромная сила, с которой возвращается магия и происходит прочая тому подробная фигня. Значит, ОП должен вернуть драконов, чтобы с ними что-то необыкновенное сделать. Например, спасти мир от Иных. ИМХО.

Спойлер: только что пришло на ум

А еще, можно сравнить драконов Дени со Светозарным. С помощью этого меча АА победил Иных, но закалить свой меч он смог только с помощью своей Ниссы, также, как Дени "родила" драконов с помощью Дрого. Но, конечно, я всегда считала, что драконы вылупились благодаря трем жизням: Мирри, Дрого и самой Дени, просто Дени же от огня умереть не может, вот она живой и осталась.

 

[Убийца Матрешек]

Но вернуть драконов в мир надо не просто так.

Главное вернуть, а дальше уже можно использовать их по своему усмотрению, вот если взглянуть на королей Таргариенов: Эйегон Третий не хотел оставаться в истории, как неудачник, Бейлору нужно было решать вопрос с Дорном, Эйерис Первый весь был на мистике+Блэкфайры под боком, Эйегон Невероятный он там своими неправильными браками не в ту степь +Девятигрошевые короли, оставшиеся короли возможно хотели вернуть былое влияние или еще чего. Как мы видим из ПиК, с драконами можно такой беспредел творить и тебе ничего не будет.

 

[ya_barbara]

Как мы видим из ПиК, с драконами можно такой беспредел творить и тебе ничего не будет.

Тарги уже один раз поплатились за это. Все их драконы вымерли, а вскоре и их самих трона лишили и еще неизвестно, сядут ли они на него обратно или нет. Поэтому драконы нужны для благих целей и только. А беспределы устраивать хватит.

 

[Karhold]

Значит текст пророчества, по крайней мере которое про обещанного принца, явно был не на валирийском, иначе Таргариены его перевели бы верно. Может ли это иметь отношение к Азору Ахаю и пророчеству про него?

Возможно. Долгая Ночь и нашествие Иных происходило примерно 8 тысяч лет назад. Тогда древней Валирии ещё не существовало и события, связанные и с АА, явно записывались на другом языке. Может поэтому и закралась ошибка перевода.

Да может, но откуда тогда "драконы, пробужденные из камня"? Какое отношение они к АА имеют? Потом "Лесная Ведьма" наверное все же к детям леса имеет отношение, вроде эта ведьма это "призрак высокого сердца", с которой Арья встречалась, но раз так, то и Последний Герой, который ходил к ППЗ тоже где-то рядом должен быть. В смысле всех этих пророчеств о героях

Очень сложный вопрос. Первое, что приходит на ум - это определённое сходство между ОП и АА. Однако, всё может оказаться сложнее. И ОП, и АА, и ПГ могут быть очень тесно связаны между собой, но все же быть разными персонажами. Мартин здесь специально всё очень запутал.

 

[Vizantia]

Вот я как раз не сразу поняла, что АА и ОП - это разные субъекты пророчеств, и путала их, а про ПГ так вообще на форуме впервые узнала
Ну и просьба, если это уже где-то указывалось или кому несложно - можно привести точные упоминания об этих трех пророчествах, сам текст и примерные даты, когда они были сделаны? А то я долгое время считала, что АА должен был родиться среди дыма и пепла и воскресить драконов с пылающим мечом в руках... Тут еще про каких-то львов упоминали.

 

[Karhold]

про ПГ так вообще на форуме впервые узнала

ПГ -это Последний Герой, про него в сказках старой Нэн говорится:
"Холод и смерть полнили землю, и последний герой решил отыскать Детей, в надежде на то, что их древняя магия поможет отвоевать то, что потеряли армии мужей. Он отправился в мертвую землю с мечом в руке, взяв с собой пса и дюжину спутников. Он искал много лет и уже начал терять надежду, не умея отыскать Детей в их тайных городах посреди леса. Один за другим умирали его друзья, пал его конь, наконец сдохла даже собака, а меч промерз настолько, что клинок его переломился, когда он попытался воспользоваться им. Тогда Иные почуяли запах его горячей крови и безмолвно отправились в погоню, выслав по его следу стаи бледных пауков ростом с пса."

А про предсказания и пророчества есть статья в энциклопедии:
http://7kingdoms.ru/wiki/Пророчества

 

[ya_barbara]

ПГ -это Последний Герой, про него в сказках старой Нэн говорится:
"Холод и смерть полнили землю, и последний герой решил отыскать Детей, в надежде на то, что их древняя магия поможет отвоевать то, что потеряли армии мужей. Он отправился в мертвую землю с мечом в руке, взяв с собой пса и дюжину спутников. Он искал много лет и уже начал терять надежду, не умея отыскать Детей в их тайных городах посреди леса. Один за другим умирали его друзья, пал его конь, наконец сдохла даже собака, а меч промерз настолько, что клинок его переломился, когда он попытался воспользоваться им. Тогда Иные почуяли запах его горячей крови и безмолвно отправились в погоню, выслав по его следу стаи бледных пауков ростом с пса."

А про предсказания и пророчества есть статья в энциклопедии:
http://7kingdoms.ru/wiki/Пророчества

Точно, еще же и такой имеется. А я совсем забыла... Раньше, я почему то всегда думала, что это Бран. Но что то мне это кажется уже глупой идеей

 

[Karhold]

Точно, еще же и такой имеется. А я совсем забыла... Раньше, я почему то всегда думала, что это Бран. Но что то мне это кажется уже глупой идеей

Вряд ли ПГ - это Бран. ПГ из легенды - это воин, отправившийся в путь уже после того, как произошло нашествие Иных. Там чётко описывается - сначала Иные разбили армии, опустошили крепости и замки, а затем уже Последний Герой отправляется в "мёртвую" землю.
Бран на воина не похож. Количество спутников тоже не совпадает с легендой. Интересная черта - отдельно упоминается, что ПГ взял с собой пса - и этот пёс погибает. Нет ли здесь намёка на погибающего лютоволка? Кроме того, несколько раз отдельно упоминается меч. Именно Джон,по-моему, подходит под описание - воин с мечом в руке. У Джона есть меч из валирийской стали. Кроме того, интересно и то, что он повредил руку именно в борьбе против упырей.
Ещё один довод - Бран калека и ходить самостоятельно не может, а Последний Герой явно передвигается самостоятельно и сражается.

 

[Созерцатель]

Вот интересно, а что это за перевод-то? На каком языке пророчество было написано? На валирийском? Тогда странно, что Таргариены не смогли его правильно перевести. Ну да, сбежали от рока Валирии на Драконий Камень, но это же не значит, что свою письменность они забыли Не могло ли пророчество относиться к еще более дремучим временам? Тот же Эймон, слова которого здесь привели, считал, что Азор и Принц - это один и тот же человек. По крайней мере я такой вывод делаю из его разговора с Мелисандрой: И дальше Эймон спрашивает насчет Светозарного Станниса и понимает, что меч фальшивый, следовательно и Азор-Станнис ненастоящий. Зачем же он про Обещанного Принца тогда спрашивал? Или это одно и тоже? Да и вообще принц....разве в Валирии были принцы? У них какой-то совет был, который всеми управлял, емнип. Да, Karhold, я понимаю, что ответов на все эти вопросы нет, я просто сам с собой рассуждаю

На форуме сложилось устойчивое мнение, что ОП должен возродить драконов. Ключевое в рассуждении Эйемона:Мы обманывались на этот счет тысячу лет. А когда исчезли драконы? Явно во время предсказания драконы жили, и об их исчезновении никто не предполагал.
Язык мог быть древневаллирийским

 

[ya_barbara]

Karhold, ПГ верит в то, что Дети Леса живы, поэтому он отправился их искать, значит, этим ПГ будет тот, кто твердо знает: Дети Леса не просто сказка.
Джон может отправиться искать ДЛ, если только получит весть или зов от Брана.

 

[Karhold]

ПГ верит в то, что Дети Леса живы, поэтому он отправился их искать, значит, этим ПГ будет тот, кто твердо знает: Дети Леса не просто сказка.
Джон может отправиться искать ДЛ, если только получит весть или зов от Брана.

Вполне возможно, что так и будет. Не зря же Бран становится древовидцем.

 

[Raben]

Возможно. Долгая Ночь и нашествие Иных происходило примерно 8 тысяч лет назад. Тогда древней Валирии ещё не существовало и события, связанные и с АА, явно записывались на другом языке. Может поэтому и закралась ошибка перевода.

Спойлер: Много текста

— Иные… — Сэм облизнул губы. — Они упоминаются в хрониках, хотя не так часто, как я думал. То есть в тех хрониках, которые я уже просмотрел. Многие еще остались непрочитанными. Старые книги просто разваливаются, страницы крошатся, когда их пытаешься перевернуть. А совсем древние либо уже развалились, либо запрятаны так, что я их пока не нашел… а может, их вовсе нет и не было никогда. Самое старое, что у нас есть, написано после прихода андалов в Вестерос. От Первых Людей остались только руны на камне, поэтому все, что мы якобы знаем о Веке Героев, о Рассветных Веках и Долгой Ночи, пересказано септонами, жившими тысячи лет спустя. Некоторые архимейстеры Цитадели подвергают сомнению всю известную нам древнюю историю. В ней полно королей, правивших сотни лет, и рыцарей, совершавших подвиги за тысячу лет до первого появления рыцарей… ну, ты сам знаешь. Брандон Строитель, Симеон Звездный Глаз, Король Ночи. Ты считаешься девятьсот девяносто восьмым командующим Дозора, а в древнейшем списке, который я раскопал, значится шестьсот семьдесят четыре имени — стало быть, его составили…
— Очень давно, — прервал его Джон. — Так что же Иные?
— Я нашел упоминание о драконовом стекле. В Век Героев Дети Леса каждый год дарили Ночному Дозору сотню обсидиановых кинжалов. Иные приходят, когда настают холода, а может, это холода настают, когда приходят они. Иногда они сопутствуют метели и исчезают, когда небеса проясняются. Они прячутся от солнца и являются ночью… или ночь приходит на землю следом за ними. В некоторых сказаниях они ездят верхом на мертвых животных: на медведях, лютоволках, мамонтах, лошадях — им все равно, лишь бы мертвые были. Тот, что убил Малыша Паула, ехал на мертвом коне, так что это по крайней мере верно. Порой в текстах встречаются гигантские ледяные пауки — не знаю, что это. Людей, павших в бою с Иными, следует сжигать, иначе мертвые восстанут и будут делать то, что прикажут они.
— Все это мы уже знаем. Вопрос в том, как с ними бороться.
— Большинство обычных клинков бессильно против брони Иных, если верить легендам, а их собственные холодные мечи легко крушат сталь. Но огонь их пугает, а обсидиан может убить. — Сэм вспомнил того, с кем столкнулся в Зачарованном лесу, — он растаял на глазах от удара обсидианового кинжала, который сделал для Сэма Джон. — В одном предании о Долгой Ночи говорится, что некий герой убивал Иных мечом из драконовой стали. Против нее они будто бы тоже устоять не могут.
— Драконова сталь? Валирийская?
— Я тоже сразу так и подумал.

Значит из слов Сэма следует, что письменных источников того времени нет. Но по преданиям, которые передавались из уста в уста, был герой уничтожавший Иных "мечом из драконовой стали" - возможно это был тот самый волшебный меч Азора Ахая. И, необязательно, что он даже валирийским был этот меч, просто какие-то моменты забылись, а когда стали записывать "сказки" о Иных, то и меч назвали валирийским, потому что сходными качествами обладал. Хотя версия, что в те времена и драконы были мне нравится, но я её озвучивать не буду, а то скажут что "фанаты Таргариенов всюду летающих крокодайлов приплетают" Поэтому будем отталкиваться от того, что АА победил Иных своим волшебным мечом без всяких драконов, возможно ему помогал и Последний Герой с Детьми Леса. Или это вообще один и тот же человек был. Хотя мне нравится еще и версия, что первый АА - был Дейн и их меч "Рассвет" это и есть Светозарный, а ПГ - это Брандон-Строитель Старк.

Очень сложный вопрос. Первое, что приходит на ум - это определённое сходство между ОП и АА. Однако, всё может оказаться сложнее. И ОП, и АА, и ПГ могут быть очень тесно связаны между собой, но все же быть разными персонажами. Мартин здесь специально всё очень запутал.

Тоже так думаю - может все три воевали с Иными в прошлом. Но. Почему АА известен прежде всего в Эссосе?

му то всегда думала, что это Бран. Но что то мне это кажется уже глупой идеей

Почему бы и нет? Сюжет сказки не должен же 100% повторяться. Но это уже к Karhold' у.

Вряд ли ПГ - это Бран.

Сказка же не должна один в один повторяться. Хотя Бран - ПГ - это слишком очевидно, конечно. Даже имя такое же, как у Брандона-строителя. Хотя почему бы и нет?

Язык мог быть древневаллирийским

Может, я не спорю - тут вообще неизвестно и какой язык был и почему именно "принц" упоминается, хотя в Валирии принцев не было.

Не зря же Бран становится древовидцем.

Не, ну есть конспирологическая версия, что они с Бринденом за Иных, но я чего-то в неё с каждым разом все меньше и меньше верю, скорее всего он действительно будет помогать бороться с Иными.

 

[ya_barbara]

Вполне возможно, что так и будет. Не зря же Бран становится древовидцем.

Да, видимо, Бран тоже еще как будет втянут в войну с Иными... 

Тоже так думаю - может все три воевали с Иными в прошлом. Но. Почему АА известен прежде всего в Эссосе?

Может, подобие Иных или же они сами существовали там или просто добрались до туда? Или же сам АА добрался до Эссоса?

 

[Raben]

Может, подобие Иных или же они сами существовали там или просто добрались до туда?

Очень хорошая идея. Просто если Иные начнут завоевания в Вестеросе, то и в Эссосе должно что-то начаться. Иначе странный какой-то апокалипсис Полсвета незатронуто Вообще вот сказка, которую Салладор Саан рассказывал:

Знаешь сказку о том, как был выкован Светозарный? Я тебе расскажу. Было время, когда весь мир окутывала тьма. Чтобы сразиться с нею, герою нужен был меч, какого никогда еще не бывало. И вот Азор Ахаи, не смыкая глаз, тридцать дней и тридцать ночей работал в храме, закаляя свой клинок в священном огне. Огонь и молот, огонь и молот — и вот наконец меч был готов. Но когда герой погрузил его в воду, сталь разлетелась на куски.
Будучи героем, он не мог просто пожать плечами и утешиться таким вот великолепным виноградом, поэтому он начал снова. На этот раз он ковал пятьдесят дней и пятьдесят ночей, и меч вышел еще краше первого. Азор Ахаи поймал льва, чтобы закалить клинок в его алой крови, но меч снова рассыпался на части. Велико было горе героя, но он понял, что должен сделать.
Сто дней и сто ночей ковал он третий клинок, и когда тот раскалился добела в священном огне, Азор Ахаи призвал к себе жену. «Нисса-Нисса, — сказал он ей, ибо так ее звали, — обнажи свою грудь и знай, что я люблю тебя больше всех на свете». И она сделала это — не знаю уж почему, — и Азор Ахаи пронзил дымящимся мечом ее живое сердце. Говорят, что ее крик, полный муки и радости, оставил трещину на лунном диске, но кровь ее, душа, сила и мужество перешли в сталь. Вот как был выкован Светозарный, Красный Меч Героев.
Понял теперь, к чему я клоню? Радуйся, что его величество вытащил из костра обыкновенный обгоревший меч. Слишком яркий свет ранит глаза, дружище, а огонь жжется.

"весь мир окутывала тьма" - может Иные, может еще какая напасть, но вообще и сказка может быть иносказательна: Нисса-Нисса - что-то слишком дорогое для героя, то, что он должен принести в жертву, лишить себя того, что любит для спасения человечества. А вода и лев тоже могут быть не в прямом смысле, например Черноводная и Джоффри для Станниса, или Речные Земли и Джейми для Бриенны (а Джейми тут еще и как Нисса может выступить) Почему Бриенна? Ну Джейми снился сон, где они были с Бриенной и огненными мечами, но снился он ему, когда Джейми прилег на пенек от чардрева, что имеет отношение к Детям Леса и ПГ. Все запутывается еще больше Кстати, я нашел, что за язык был в пророчестве:

— В древних книгах Асшая сказано, что придет день после долгого лета, когда звезды прольют кровь и холодное дыхание тьмы коснется мира. В этот страшный час некий воин вынет из огня пылающий меч, и меч этот будет Светозарным, Красным Мечом Героев, и тот, кто владеет им, будет новым Азором Ахаи, и тьма расступится перед ним. — Она возвысила голос, чтобы слышали все и каждый. — Азор Ахаи, возлюбленный Рглором! Воин Света, Сын Огня! Приди, твой меч ждет тебя! Приди и возьми его!

Пророчество асшайское значит.

 

[YaVeronika]

ОП должен вернуть драконов, чтобы с ними что-то необыкновенное сделать.

Из Принцессы и королевы слова Деймона: Драконами можно распорядиться и иначе. Более мудро…

Правда пока ни один человек кроме как пожечь сверху с огоньком не придумал как их использовать.

Вряд ли ПГ - это Бран. Именно Джон,по-моему, подходит под описание - воин с мечом в руке....

Еще один намек на Джона как Последнего героя. Санса в Игре Престолов:

Лягушачья физиономия лорда Слинта маячила в конце стола совета... Ей хотелось самой ударить его, хотелось, чтобы какой-нибудь герой бросил его на пол и отсек голову. Но голос в душе ее шептал: «Это не герои».

Ну мы все знаем, что Джон сделал со Слинтом в ТсД