• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Сандор Клиган II

Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Rom

Призрак (гость)
Ну то есть он выполняет за деньги работу, которую сам считает грязной, общается с людьми, которых презирает, сам себя по этому поводу считает чудовищем, всех остальных - погаными лицемерами... Зато это честно и, эмм, романтично.
Ну ок, спасибо за объяснение :)

Вот у меня складывается такое ощущение, что под термином "честность" мы понимаем абсолютно разные вещи. :)
 

Eleanor Rigby

Лорд
Нигде он не утверждал, что он лучше и благороднее и чище, совсем наоборот. он говорит они такие же как я, только прикрываются красивыми словами и обетами.
А я нигде не утверждала, что он такое утверждал. :) :D
Просто, ммм, мне всё равно непонятно, почему не попробовать что-нибудь немножечко изменить - не быть чудовищем, быть чудовищем, убить Григора, отказаться от идеи убить Григора, ну хоть куда-нибудь качнуться самому, не плыть всё время по течению.
у меня складывается такое ощущение, что под термином "честность" мы понимаем абсолютно разные вещи.
Скорее, я ценность честности без действий не очень понимаю.
Есть Нед Старк - он может быть какой угодно, но он поступает так, как велит ему честь, ок.
Есть Бронн Черноводный - он может быть какой угодно, он поступает так, как ему выгодно и приятно, ок.
А есть Сандор Клиган, которому всё не нравится, все не нравятся, надежды нет, смысла нет, удовольствия ноль, но он всё равно сидит в КГ и честно признаёт, что он урод и все кругом уроды. А кто не урод, тот в глубине души всё равно урод, просто скрывает.
Нууу. Ооке-ей.
 

Rom

Призрак (гость)
Скорее, я ценность честности без действий не очень понимаю.
Есть Нед Старк - он может быть какой угодно, но он поступает так, как велит ему честь, ок.
Понятно, Вы попросту смешиваете честность и честь. "Честь", в моем понимании, - куда более широкое понятие, которое включает в себя далеко не только честность.
 

Eleanor Rigby

Лорд
Вы попросту смешиваете честность и честь. "Честь", в моем понимании, - куда более широкое понятие, которое включает в себя далеко не только честность.
Не совсем. Честность того же Бронна, который не чтобы человек чести, у меня тоже вопросов не вызывает - он честно признаёт, что сражается за себя и деньги, и всё у него ок. Занимаясь этим, он не говорит, что его цель - месть, и у него нет времени и склонности судить других за то, что они не лучше его, как-то так. :unsure:
 

Rom

Призрак (гость)
Не совсем. Честность того же Бронна, который не чтобы человек чести, у меня тоже вопросов не вызывает - он честно признаёт, что сражается за себя и деньги, и всё у него ок. Занимаясь этим, он не говорит, что его цель - месть, и у него нет времени и склонности судить других, как-то так. :unsure:

Сандор также сражается за деньги. Месть - это так, мечта детства. Орудовать мечом - его профессия, это для некоторых из нас помахать клинком - милая романтика, а для Пса - грязная, постоянная работа, без лишних рюшечек и муара сказочности. То, что он называет вещи и окружающих людей вполне верными именами, как раз и есть честность.
 

Михаэль

Оруженосец
Не совсем. Честность того же Бронна, который не чтобы человек чести, у меня тоже вопросов не вызывает - он честно признаёт, что сражается за себя и деньги, и всё у него ок. Занимаясь этим, он не говорит, что его цель - месть, и у него нет времени и склонности судить других за то, что они не лучше его, как-то так.
у Бронна совсем нет того душевного раздрая (он же "совесть"), который и сделал Сандора показушно циничным "падшим рыцарем". 
Сандор вообще напоминает персонажа одного шуточного стихотворения, я его выкладывал уже:

За высоким за забором
Гордый рыцарь в замке жил,
Он на все вокруг с прибором
Без разбора положил...

Не кормил казну налогом, На турнирах не блистал И однажды перед Богом Раньше времени предстал. И промолвил Вседержитель, Смерив взглядом гордеца: - С чем явился ты в обитель Вездесущего отца? Есть каналы, по которым До меня дошел сигнал, Что ты клал на все с прибором. Отвечает рыцарь: клал! Клал на ханжеский декорум, На ублюдочную власть И ad finem seculorum* Собираюсь дальше класть. Сохранить рассудок можно В мой жизни только так, Бренна плоть, искусство ложно, Страсть продажна, мир - бардак. Не привыкший к долгим спорам, Бог вздохнул: ну что ж, иди, Хочешь класть на все с прибором, Что поделаешь, клади. Отпускаю, дерзкий сыне, Я тебе гордыни грех, С чистой совестью отныне Можешь класть на все и всех. И на сем визит свой к Богу Гордый рыцарь завершил И в обратную дорогу, Помолившись, поспешил. И в земной своей юдоли До седых дожив годов, Исполнял он Божью волю, Не жалеючи трудов.
 

Eleanor Rigby

Лорд
у Бронна совсем нет того душевного раздрая (он же "совесть"), который и сделал Сандора показушно циничным "падшим рыцарем".
Так какой смысл в совести, если ты всё время поступаешь против своей совести, и не под давлением, а совершенно добровольно?
 

AsharaD

Лорд
Мне казалось, что честнее человека делает отказ ходить на советы нечестивых, не садиться за стол с людьми, которых презираешь - что-то типа того. Мужественно, сурово, решительно и все такое прочее.
Сидел благородный Нед как миленький за столом с Серсеей энд К. Не, так можно каждому попенять. Почему Джон не ушел из Дозора, там сильно разные люди встречались, и не все приятные.
Да и вообще, обругал правительство - лицемер, честно сразу эмигрировать, недоволен взятками - бросай институт, ученый совет принял неверное решение - бросай работу, иди в дворники.
Называть проблему проблемой уже требует достаточно мужества, особенно в свете того, что для карьерного роста это могло быть фатально. Кто знал, что Джоффри решит сделать всем назло.
 

Михаэль

Оруженосец
Сидел благородный Нед как миленький за столом с Серсеей энд К. Не, так можно каждому попенять. Почему Джон не ушел из Дозора, там сильно разные люди встречались, и не все приятные. Да и вообще, обругал правительство - лицемер, честно сразу эмигрировать, недоволен взятками - бросай институт, ученый совет принял неверное решение - бросай работу, иди в дворники. Называть проблему проблемой уже требует достаточно мужества, особенно в свете того, что для карьерного роста это могло быть фатально. Кто знал, что Джоффри решит сделать всем назло.
вопрос только где предел соглашательства.
а то так и гестапо можно на службу поступить, а чо, все поступили, и я поступил, "я только выполнял приказ" и тп.
 

Eleanor Rigby

Лорд
Да и вообще, обругал правительство - лицемер, честно сразу эмигрировать, недоволен взятками - бросай институт, ученый совет принял неверное решение - бросай работу, иди в дворники.
Вообще, знаете, есть такая точка зрения. Не "обругал правительство = лицемер", а "годами поливаешь правительство у себя на кухне, при этом занимая неплохую должность и получая неплохую зарплату" - это действительно называют лицемерием.

Но спорить с вами я, пожалуй, не буду. Извините. 
За высоким за забором Гордый рыцарь в замке жил, Он на все вокруг с прибором Без разбора положил...
Странный способ класть на всех с прибором, будучи принят по протекции короля в БГ, терпя обращение "собака" и выполняя все приказы. :unsure:
вопрос только где предел соглашательства. а то так и гестапо можно на службу поступить, а чо, все поступили, и я поступил, "я только выполнял приказ" и тп.
Думаю, предел там, где его себе сам человек поставит. А у Пса всё странно - предел он поставил, но сам же и не соблюдает, но при этом осуждает всех остальных, кто не соблюдает тоже.
 

AsharaD

Лорд
годами поливаешь правительство у себя на кухне, при этом занимая неплохую должность и получая неплохую зарплату
Какая кухня, если Клиган-то говорил во всеуслышание, в присутствии всех заинтересованных лиц.
 

AsharaD

Лорд
вопрос только где предел соглашательства.
а то так и гестапо можно на службу поступить, а чо, все поступили, и я поступил, "я только выполнял приказ" и тп.
Сандор поступил на службу в гестапо?
Давайте все-таки разберемся. Львиная доля службы Сандора пришлась на правление Роберта, вполне себе вменяемого короля, не ангела, но и не хуже прочих. Серсея при живом Роберте качала права в рамках, определенных Робертом, все ее подвиги с отправлением людей на опыты были глубоко впереди, а она себе немножко блудила, немножко скандалила с мужем, любила своих детей и в общем была обыкновенная тетка, чуть более распущенная и склочная, чем предписывает статистика. Джоффрик был мальчишкой, любую выходку которого можно было списать на то, что все мальчишки хулиганят. Так что вменяется Сандору? Что он служил и поругивал? Нет. Он против Роберта ничего не говорил, он против Серсеи, получая от нее зарплату, ничего не говорил. Он наезжал исключительно на рыцарей, ну так он сам и не рыцарь и отказывался, что по их меркам примерно как в СССР отказаться вступить в партию. Отказаться можно, конечно, не расстреляют, но половина дверей тут же закроется. Он не наезжал избирательно на членов КГ, у него счеты не к КГ, что они неправильно служат и плохо охраняют короля, а к рыцарскому институту, куда принимают кого попало по формальному признаку. Так в чем, я не понимаю, сделка с совестью? Он должен был уволиться с придворной должности? А зачем, он к монархии как системе ничего не имел, а рыцари не скучились строго вокруг трона, они по всей стране. Уехал в глушь, а там опаньки, сир Шадрик Бешеный мышь ждет, защитник слабых и невинных.

А когда Джоффрик начал подрастать, и оказалось что поросеночек рос-рос, рос-рос и вырос, когда погиб Роберт и Серсея показала себя, когда члены КГ стали избивать беззащитную девочку, когда ему самому стали отдавать приказы то ударить Сансу, то толпу рубить, ну так он долго этого и не выдержал, и из текста очевидно, что к моменту Черноводной он уже нуждался лишь в небольшом толчке, чтобы покончить с этой службой.
 

Lady Fuchsia

Знаменосец
Я понимаю, что выдали.
Я думаю, что и положение Сандора кажется многим довольно завидным - я не про то, что "вот пошёл бы и женился срочно на нищенке", а про то, что он может рассчитывать жениться, и сам выбирать жену, и иметь семью. Если захочет, а не захочет - никто его не заставит.
Выбирать из тех, кого согласятся за него выдать. Собственное поместье и возможная пенсия - разного порядка вещи. Вариантов меньше. Плюс семью рано потерял. Брак, как статус, наверняка не слишком интересен. Нужно, чтобы леди зацепила. А куда в этом случае без расположения с её стороны? И разве леди может ответить... и т.д. Чудовищем он себя считать начал, скорее всего уже когда из дома ушёл, какая там, к чертям, логика. Ну, так дальше и повелось. Поди разубеди теперь.
А у него есть пунктик на честность?
Есть :proud:...
В принципе, конечно, да - а что нужно, чтоб его убить?
Я об этом тоже думала и тоже не понимаю, мне кажется, что Гору проще убить не при дворе, а когда того пошлют на очередную карательную операцию - а для этого опять же не надо сидеть при дворе, а уж скорее, быть, как Беррик. заодно и людей бы защитил каких-никаких. Слухи о походах Горы обычно далеко расходятся. Но то такое, из области гипотез
Я не очень понимаю, почему Сандор так и не попытался убить Гору за всё это время, если это была его цель и он реально собирался её выполнить.
На счёт реально выполнить есть сомнения. :) Зол, ненавидит, хочет уничтожить, но медлит. Всё случая ждал. Да и, как я думаю, не за что зацепиться в жизни было, чтобы после смерти Григора не осталась пустота.
Зря я цитаты разбила. Одно без другого у меня не получается объяснить.
Я всё о том, что до тех пор, пока сам он уверен, что хочет убить брата, он не будет обрастать вещами и людьми. Он может совершенствовать навыки, менять оружие, коня раздобыл вот подходящего... Собственно, этим у Ланнистеров и занят. Но не станет заводить семью, или "строить" дом. Это всё может закончиться. Вот убьёт он старшего. Может Ланны скажут "круто! занимай его место", а может под суд и на плаху. И что тогда с теми, кто окажется под его ответственностью?
 

Lauren

Знаменосец
А есть Сандор Клиган, которому всё не нравится, все не нравятся, надежды нет, смысла нет, удовольствия ноль, но он всё равно сидит в КГ и честно признаёт, что он урод и все кругом уроды. А кто не урод, тот в глубине души всё равно урод, просто скрывает.
Собственно что вы хотите доказать? что он сам виноват? Так это каждый всегда сам виноват и в жизни тоже, кто спорит. Вопрос в том, что думают окружающие, точнее читатели в нашем случае: сам виноват, но его жалко или сам виноват - расплачивайся, туда и дорога.
 

Damsel

Скиталец
Как персонаж Пес мне понравился больше благодаря фильму (уж больно мужчина он там привлекательный:in love:). Я вообще книгу читала невнимательно, дошла где-то до середины, после сериала уже не так интересно было читать про игру солнышка в рыжих/золотых/черных кудрях кого-бы то ни было, зная, что все давно уже сожжены/отравлены/расчленены. НО все моменты с участием Клигана-младшего скрупулезно отыскала на форумах. Ну вот нравится он мне. Если подумать, то большего всего тем, что похож на человека. Настоящего такого мужлана, средненького воспитания, отличной военной подготовки, не до тошноты честного и принципиального, но и не до жути кровожадного и жестокого. Простой дядька, который не бьет девчонок, всю жизнь выполняет приказы, иногда поступает отвратительно, иногда благородно. Не пойму, почему от него обязательно требовалось откусить руку Джоффри за избиение Сансы?:confused: Не признавать никаких рыцарских обетов не значит быть идиотом и подставляться из-за пары ссадин на плаху.
Короче говоря, я считаю его интересным персонажем (жаль, что он так и не стал ПОВом:( ) и очень надеюсь на то, что хромой монах - это перевоплощение Пса во что-то новое.
 

Key

Знаменосец
Не пойму, почему от него обязательно требовалось откусить руку Джоффри за избиение Сансы?
просто такие требования возникают в ответ на то, что бедному Псу мол злобные Ланнистеры и служба у них не нравилась, но приходилось, а так ни-ни. А Сансу он так любит-любит, что простым смертным и не снилось. Это я утрирую, конечно.
Ну, он ещё вполне может стать ПОвом в прологе или эпилоге какой-нибудь из двух оставшихся книг
коварненько:meow:
 
Damsel, :hug: :thumbsup:

Ну, он ещё вполне может стать ПОвом в прологе или эпилоге какой-нибудь из двух оставшихся книг:)

:stop: В прологе может быть написано "Жили мы долго и счастливо" - сказал дедушка Сандор своим внукам перед смертью:angelic::p
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху