Фигуры Сандор Клиган II

[Areta]

Вы так и не смогли придумать ни одного аргумента в пользу того, что Сандор считал, что Мика просто рядом постоял, так что извините.
Почему в Вестероса дочку грандлорда судят, а помощника мясника осудили заочно, это вопрос конечно очень интересный, но не к Псу.

А какие могут быть аргументы? Был суд над Микой? Не было. Убивать его нужно было по приговору суда? Нет, по прихоти Джоффа. Есть у нас прецедент в книге, что прихоть принца - не приговор суда. Есть. Какие еще нужны аргументы, чтобы доказать, что убийство Мики было не обязательным?
А вопросов не к Псу я Псу не задаю. Только за убийство Мики с него и спрашиваю. 

Притом, что именно Нед мог заронить Сандору мысль, что версия Джоффри небезупречна, а молчанием он ее подтверждал. И ничем незаконным и сомнительным приказ Серсеи не выглядел, чтобы Сандору протестовать против него. Один свидетель допрошен, с другим поговорил десница, десница молчит, ни слова не говорит. Сандору только телепатией остается овладеть, что узнать, что Джоффри врет, а Нед молчит, и думает только про дочку.
И как раз Дунк тут не причем. Нед как бы непосредственный участник событий, в отличие от. 

Ну вся значит правоохранительно-карательная система убийцы, шоподелать.

Проблемы Нэда с Сандора вины не снимают. Нэд мог то или это - спрашивайте с Нэда, точно так же, как можете называть Джоффа дитем, или ругать Арью убийцей. Но это будут проблемы Нэда, Джоффа и Арьи.
А с Сандора я буду спрашивать за то, что сделал Сандор. Ну, а вы можете за то, что сделал Сандор, хоть с Дорана Мартелла спрашивать, это уже ваши личные отношения с книгой.

 

[AsharaD]

Три раза сплюнуть, но чтоб никому из нас не попасться карательной системе, когда вопросом нашей вины или невиновности никто даже не озаботился.

Сплюнуть. А Пес причем? Эта классовая система веками существует. Кто требовал отдельного суда над Микой? Кто собирался его проводить? Если будет цитата, как кто-то говорит, что досадно, мы так и не выслушали Мику, то будет сильно другое дело. Но все промолчали. Это специально подчеркнуто в Арьиной главе.

 

[Areta]

Сплюнуть. А Пес причем? Эта классовая система веками существует. Кто требовал отдельного суда над Микой? Кто собирался его проводить? Если будет цитата, как кто-то говорит, что досадно, мы так и не выслушали Мику, то будет сильно другое дело. Но все промолчали. Это специально подчеркнуто в Арьиной главе.

Не, не классы, это феодальное общество, значит, там сословия.
А требовать суда над Микой имел право сам Мика, если бы Сандор себя с ним повел не как собака у ноги хозяина, а как нормальный взрослый с нормальным испуганым подростком. Догнать, поговорить, привести к королю Роберту. И Сандору профит и Мика живой.
А он помчался по свистку и шлепнул своим мечом невиновного мальчишку и пошел, с такой же легкостью, как будто кустики обоссал.
Ну ладно. Нравится вам - и хорошо. А мне вот не нравится. Мне такие люди не по душе.

 

[AsharaD]

Догнать, поговорить, привести к королю Роберту.

Давайте не придираться к терминам, у нас не по социологии тема.
И король Роберт тут же сядет разбирать дело мясничонка Мики, да. Вместе с Серсеей. Вопреки прямому приказу Серсеи. Нееет, а я сказал, суди, Серсея, а ну суди, кому сказал, что значит, "я ж уже приказала".
Тут что с формальной точки зрения анриал, что с точки зрения простой морали. Чтоб идти против системы, нужно как минимум верить, что система неправа. Давос знает, что мальчик невинен. А у Пса перед глазами однозначная картина, указывающая на Мику, плюс сам Мика бежит без оглядки, словно ему есть за что отвечать. Потому что единственный кто там абсолютно точно сознает свое место и свои права и их отсутствие это Мика. Сам Мика, бедолага, прекрасно понимал, что не будет ни суда, ни допроса, ни справедливости, суровый мир-суровые нравы, его уже втянули в разборки, где его затопчут, и никакой добрый старина Роберт не будет выслушивать его версию событий.

 

[Areta]

Давайте не придираться к терминам, у нас не по социологии тема.
И король Роберт тут же сядет разбирать дело мясничонка Мики, да. Вместе с Серсеей. Вопреки прямому приказу Серсеи. Нееет, а я сказал, суди, Серсея, а ну суди, кому сказал, что значит, "я ж уже приказала".

Конечно сядет, а куда он денется? Разьве у нас есть прецедент, говорящий о том, как можно проигнорировать испытание поединоком, если человек его требует?
А у Пса может и была однозначная картинка - но это его не оправдывает, а осуждает. Он Джоффа знает не первый день и цену его слову, поди тоже знает. Он ведь у нас не наивная маргаритка, верно?

 

[tarris]

Он ведь у нас не наивная маргаритка, верно?

не наивная ))) это ж он Мику рубанул,пока Санса ему песенку не спела )))

 

[AsharaD]

Конечно сядет, а куда он денется? Разьве у нас есть прецедент, говорящий о том, как можно проигнорировать испытание поединоком, если человек его требует?
А у Пса может и была однозначная картинка - но это его не оправдывает, а осуждает. Он Джоффа знает не первый день и цену его слову, поди тоже знает. Он ведь у нас не наивная маргаритка, верно?

Вы себе придумали какую-то благостную пасторальную картинку с королем Робертом, который все кидает и изучает дело мясничонка. Откуда эта прекрасная пастораль с овечками взялась, мне не понятно.
Про испытание поединком я уже писала. Это была бы омерзительная картина, устроить суд поединком для Мики, убить его таким образом, и при этом еще и ходить гоголем, это ж боги распорядились. Мне б такой лицемер был бы противен.
Так я уже предлагала вам придумать какое-нибудь реалистичное объяснение для того, кто не присутствовал в Дарри, и где Мика не при чем. Мне в ответ тишина. Пес должен был догадаться, что 9-летка будущий асассин? Или заподозрить Сансу, что она учинила драку. Пес как нормальный мужик, девчонок из виноватых в драке отмел. Кровища налицо. Джоффри побитый-покусаный. Мика смылся с места событий. Давайте посмотрим правде в глаза - предположить, что Джоффри подрался с девятилеткой размером с фигу, было сложно, даже несмотря на его закидоны.

 

[kitsune-tsuki]

А требовать суда над Микой имел право сам Мика, если бы Сандор себя с ним повел не как собака у ноги хозяина, а как нормальный взрослый с нормальным испуганым подростком. Догнать, поговорить, привести к королю Роберту. И Сандору профит и Мика живой.

Вы серьезно верите в возможность суда и вероятность того, что Мика остался бы жив, если бы Сандор доставил его живым? И в суд верите и в то, чтобы Роберт пытался разобраться и спасти Мику? И верите, что Мика стал бы что-то ТРЕБОВАТЬ? В лучшем случае его убили бы быстро ,в худшем бы пытали. Я не думаю ,что Сандор действительно хотел быстрым убийством облегчить смерть мальчика, но на самом деле, он его спас от худшей участи, имхо.

 

[Nalia]

А по-моему, Пёс вообще не задумывался, кто виноват в драке. Джоффри сказал-- Пёс сделал. Арью он, конечно, не убил бы, поскольку дочь десницы, а вот на Мику ему было пофиг.

 

[kitsune-tsuki]

Пёс вообще не задумывался, кто виноват в драке.

Да ему и не надо было этого делать - слишком там все очевидным казалось стороны.

 

[Alerie]

Давайте посмотрим правде в глаза - предположить, что Джоффри подрался с девятилеткой размером с фигу, было сложно, даже несмотря на его закидоны.

Вы знаете, мне вот даже в голову не приходило, что он вообще должен был чего-то там предполагать. Он исполнитель, Серсея (его работодатель) - заказчик. Задание совершенно четкое (Джейме нам его сообщил, хотя от Сандора вряд ли требовалось самоличное отрубание рук Арьи). Но что Мика должен был умереть было ясно всем. Мике, который убежал, Арье и Неду, которые надеялись только на то, что он сможет убежать. Хотя о чем я, Нед о нем вообще не подумал. Джейме, Серсее, Роберту, Джоффри, и Сандору, конечно. Всем было ясно, что Мика попал в такую передрягу, из которой живым выйти проблематично. Это сословное общество.

Только в отличие от Сандора все остальные - король, королева, ее брат, десница, и их дети, и у них есть, грубо говоря, право голоса. А Сандора по этому вопросу никто не спрашивал, ему вина Мики видна так же, как и всем остальным непричастным к собственно инциденту. Поэтому в данной ситуации для всех кроме предубежденной Арьи и ханжи Неда он выглядит совершенно нейтрально. Приказали - сделал. 13 лет это уже не ребенок, вина налицо, презумпция невиновности не действует, и никто из имеющих возможность не заступился. Никто не помешал, в том числе другие отряды, ищущие Арью, Нимерию и Мику, которыми тоже командовал не кто попало, а Джейме, Нед и Джори, и вопрос, что делать с Микой, мог и должен был быть обговорен. Возможно, так и обговорили. Поскольку со стороны Ланнов нужно всех найти и наказать, а со стороны Старков надо только найти Арью и не дать Ланнам ее наказать.

Поэтому в данной ситуации я не вижу повода винить Сандора в чем бы то ни было. Как, собственно, и Мику. Два самых непричастных человека вообще. Ну еще Санса. А на СанСан почему-то всю вину за ситуацию вешают, странно до ужаса.
А вот то, что Сандор показал некоторое раскаяние, когда узнал, что Мика был совершенно невиновен, характеризует его не как тупого исполнителя, а как человека с головой на плечах и с совестью. И по этому поведению лично мне понятно, что знай или подозревай он об этом, не особо усердно бы за ним гонялся. (Ну я думаю, все понимают, что ведя за собой отряд людей, он не мог увидеть Мику и сказать "о пацан, ну пусть побегает", мог либо убить на месте, либо дать убить другим на месте или в лагере).

 

[AsharaD]

Вы знаете, мне вот даже в голову не приходило, что он вообще должен был чего-то там предполагать.........

А вот то, что Сандор показал некоторое раскаяние, когда узнал, что Мика был совершенно невиновен, характеризует его не как тупого исполнителя, а как человека с головой на плечах и с совестью

Ну да, я выводы о том, что Пес предполагал, и делаю из того, что он в БМ был очевидно поражен известием, что Мика был не причем. Не потому, что он обязан был проверять приказ Серсеи на законность, а потому что он живой человек, и он о чем-то думал, не мог не думать, и какая-то картина перед ним вырисовалась. И собственно весть о том, что Мику подставили, а он повелся, его преследовала даже на смертном одре.

 

[tarris]

а я вот когда читаю подобные споры,искренне радуюсь,что есть еще люди,которые способны сопереживать Мике,сыну мясника,просто потому,что он ни в чем неповинная жерва! на самом деле,что стоило Псу не убивать Мику? да,собственно то,что ему по фигу,кого убивать ))) на стороне Ланнистеров,на стороне Старков ли... да-да,появляется определенное ощущение,что,мол,может быть и не так уж и по фигу,когда странные чувства к Сансе возникают... я бы,наверное,назвала это влюбленностью... ну или как еще можно называть странное чувство мужчины к девушке... и тут вдруг ему становится не безразлично... на какой стороне убивать... но ведь убивать же ))) да-да,тяжелое детство,сломанная психика... но... А разве Мика был человеком? живым? несправедливо зарубленным? да нууу - это ж был сын мясника,пешка... и я бы в случае Арьи не забыла этого Мику - не справедливо потому что ))) зачем было его пополамить? да просто так - кто он такой,чтоб жить )))
зы начинаешься тут глядя на ночь... прям на такие сентименты пробивает... жалко Мику ))) дорого Псу его смерть-то обошлась )))

 

[kitsune-tsuki]

есть еще люди,которые способны сопереживать Мике,сыну мясника,просто потому,что он ни в чем неповинная жерва!

Мне жалко Мику ,но вина в его смерти лежит на людях ,которые отдали приказ, не разобрались, а не на телохранителе, который исполнил приказ.

на самом деле,что стоило Псу не убивать Мику?

Что должно было остановить Сандора? Ничто в ситуации не показывало, что Мика жертва, а наоборот показывало его как сына мясника ,который поднял руку на принца.

да,собственно то,что ему по фигу,кого убивать

Кого он убил без причины? Назовите хоть одно бессмысленное убийство, которое совершил Сандор.

 

[tarris]

Кого он убил без причины? Назовите хоть одно бессмысленное убийство, которое совершил Сандор.

Мику ))) или это крайне осмысленное убийство?

Что должно было остановить Сандора?

kitsune-tsuki, ну чессслово,ну еслиб Пес не убил сына мясника,он бы от этого что-то потерял? Смысл какой был рубить злостного рецидивиста Мику?
зы Арета,говорила про Давоса и вот я к слову вспомнила про Йорена,который защищал Джендри ))) с чего такие нежности? ах,да-да-да,для НД каждый человек ценность! Вслушайтесь только в это - каждый! ))) И вот вопрос - Арья чувствует себя под защитой Йорена? ))) а под защитой Пса? да что-то как-то не особенно...))) а какой сильный и крепкий мужик-то )))
ззы я не спорю ни в коем случае ))) я была,конечно,потрясена,когда впервые читала,как Арья бросила его гнить... А потом... как-то даже думаю,что и я бы ему припомнила Мику... не достоин последней милости ))) не знает цену жизни )))

 

[kitsune-tsuki]

Мику ))) или это крайне осмысленное убийство?

Это приказ, который надо было выполнить. И так как все выглядело со стороны, жалеть Мику было не за что. Давос и Йорен спасали тех, кого они считали ни в чем не виноватыми. Смысл было Псу спасать Мику, если ситуация была подана так ,что он виновен?
Арью Пес прекрасно защищал, пока они путешествовали вместе (и ее от нее самой тоже). Да, ситуация в таверне была опасная, но Арья и оттуда вышла целая и невредимая.
Значит, безымянный лучник ,которого Сандор по его просьбе добил, повозившись перед этим с исполнением его последней просьбы попить воды, этот лучник, которого Сандор и не знал, достоин был последней милости, а Сандор в глазах Арьи не был достоин. И кто из них человечнее?

 

[Slevin]

Смысл какой был рубить злостного рецидивиста Мику?

Смысл в том, что тот напал на принца. Если такое оставить без наказания, то завтра каждый будет нападать на представителей королевской династии.

 

[tarris]

И кто из них человечнее?

не,ну а вот зачем надо было убивать Мику? зачем выбрасывать Брана из башни? зачем сдирать кожу с сыновей мельника? зачем разбивать голову принцу и резать принцессу Таргариенов? ))) и это на фоне Йорена,который защищает мальчишку Джендри,Давос и Эдрик,Джон спасающий младенца, ну и очень сипмотичный мне домысел про спасенного Нэдом ребенка Рейгара )))
зы не,мне очень даже мил Сандор, местами ))) я за него искренне переживаю,но в чем понт убить мальчишку? )))  

Смысл в том, что тот напал на принца.

а беспринципному Псу-то чего? надо же какого опасного врага государства победил )))

 

[Эliena]

tarris, я тоже ни в коем случае)))
говоря о таком, а я тоже задавалась таким вопросом, как нам судить этих людей? Военных, которым приказ дан убить на месте? Только начиная со второй половины 20 века начали оговариваться хоть какие-то процедуры, а раньше людям, даже самым совестливым такое и в голову не могло прийти, это у них сидит в подкорке, иначе действительно рассыпается вся военная и судебная сила феодалов. Представьте себе Старка, при всех говорящего: "А отпущу я-ка дезертира, ему годков 14, смотрите какие глаза добрые, и на форуме он великомученик. Ну видно же, мил-добрый человек. Его в НД задрали вот и сбежал, понять можно". Чой-то я себе такого представить не могу, если у них даже девятилетние девочки такого сделать не могут. Виновен - значит нужно казнить, убить по приказу. Ведь сами подумайте, у них все и держится так именно потому, что все нормы прочно сидят в головах. У них ментальные огородки, у нас такие же, но уже потоньше. Потому многие их нормы нам непонятны, вернее понятны, но нами не восприимчимы. Очень трудно судить тех людей с мышлением 21 века.
Так что в то время, будь мы вестеросскими простолюдинами, милость бы мы меряли уже другими параметрами. Для них милостью будет уже не отпустить, а убить быстро, легко, без мучений, легкая смерть. Не умирать как жетва Щекотуна или Рамси - считай, милость. Ну это если вина доказана. А Сардор действительно не мог думать иначе. В Дарри было 4, один и есть жертва, две - знатные девицы под защитой, один преступник Мика. Слово королевы и есть решение суда, вспомним приказы Роберта.
Отпустить может только тот, кто приступил к своим обязанностям совсем недавно или в первый раз, человек с счастливым детством и без покалеченной психики. Вот Томмен мог бы отпустить. Только потому что рука дрогнет. А Сандор видел смерть много раз. 
tarris, там не смысл, не понт, а подкорка, ментальные рефлексы. Психология военного, да и еще средневекового.

 

[tarris]

Эliena, так я все жеж понимаю ))) и про приказ и про всё-всё-всё ))) вот только... поднял руку на принца? а такое имело место быть только в голове у Джоффри )))
зы с чего бы Арья стопятьсот раз этого Мику припоминала? вопрос-то не прям в гуманизме, а в справедливости что ли )))
да и тут скорее художественная составляющая книги очень волнительна ))) но есть же и сильные,смелые парни,которые не насилуют женщин,не рубят мальчишек? )))