• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Сандор Клиган II

Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Grad

Кастелян
Вообще в самом деле забавная ситуация - благородный герой идет исполнять аналогичное деяние, и еще при этом считает себя в праве свысока смотреть на Клигана...
Ну просто со скорбным видом резать людей и лютоволков можно, а с веселым - ни-ни. Оптимизм и чувство юмора - страшшшное дело. Чем больше хиханек и хахнек, тем порочнее человек (а Рамси вон вообще чудовище)! Потому Старк - хороший, а Клиган - злодей. А по сути, что Старк, что Клиган - одинаковые убийцы, только стиль разный.
 

Lauren

Знаменосец
Не помню. Не люблю ИП.
Он выходил из судилища, с приказом убить Леди.

Вообще да, он почему-то испытывал к Клигану личную неприязнь, почему объяснений не было.

В любом случае Клиган тут был мне неприятен, какой-то зарвавшийся фаворит, честное слово.
Не знаю, при таком отношении Неда ответная неприязнь достаточно естественна. Смех относится к Неду и его кислому лицу, а не к ситуации с Микой. ИМХО.
 

Spooky

Присяжный рыцарь
он почему-то испытывал к Клигану личную неприязнь, почему объяснений не было.
Это было в его ПОВах? Честно не помню.
Может, как раз из-за брата? :annoyed:
тветная неприязнь достаточно естественна. Смех относится к Неду и его кислому лицу
Ну может быть :) Хотя тогда логичнее было сказать что-то вроде "Да, загнал, а что не так?" или там "а вы против королевского указа?", но это я фантазирую.
 

Grad

Кастелян
Ну может быть :) Хотя тогда логичнее было сказать что-то вроде "Да, загнал, а что не так?" или там "а вы против королевского указа?", но это я фантазирую.
Ну такие тролльские реплики больше бы подошли Джейме, мне кажется. Пёс более груб и склонен к эпатажу.
 

AsharaD

Лорд
Да с чего бы ему даже такой суд требовать? Вот окровавленный Джофри, вот злая Серсея, которая сообщает своему подчиненному, что сын мясника только что напал на Джофри. Джофри жив, говорить может, очевидно, что он сообщает, что на него напал Мика. А кто лучше жертвы может знать, кто на него напал. В чем именно должен усомнится Сандор и почему?
Я немного не о том. Это исключительно в ответ на "Сандору не предоставили неоспоримых доказательств, он должен был упираться и требовать суда". То что никакого суда бы не было над Микой, то понятно. Если б его показания кого-то интересовали, это озвучил хотя бы Нед. Что-то я не услышала "Роберт, раз свидетели так противоречивы, давайте поговорим еще с одним мальчиком, когда его найдут". Требование формального суда в этой ситуации суть лицемерие, приговор его предопределен, и мне гораздо симпатичнее Сандор, который может быть поторопился верить Джоффри (и сам жалел об этом, когда осознал в БМ, что Мика был вообще не при чем), чем такой "добрый" Сандор, который приволок бы Мику, кинул на растерзание и пытался стать в позу "я сдал его самому гуманному суду в мире, какие ко мне претензии". Это чисто гипотетически, если б действительно существовала возможность, что над Микой будет хоть какой-то суд. А так он виноват только в том, что не подумал, что Джоффри мог и наврать. Так в том, что он не подумал, виноват исключительно Нед, который очевидно боялся, что изложение версии Сансы Роберту и Серсее обелив на 100% Мику, представит Арью как зачинщицу драки. Джоффри может подзатыльник от Роберта и получит, а вот Арью не факт что вернут ему целой и невредимой, он ее версию предпочел излагать, когда Арья у него на глазах. А Мика что ж Мика, с которого сразу могли снять подозрения. Разменная монета.
ЗЫ Мне еще "понравилось" сравнение с Давосом. На минуточку Давос, который точно знал, что ни о какой вине даже речи не идет, просто жертва нужна, и Сандор, у которого налицо покусанный и побитый Джоффри, и никаких альтернативных версий не предлагается. Свидетельницу Сансу увели домой и тишина. Как бы подтверждает.
 

Lauren

Знаменосец
Согласна, кроме вот этого
Так в том, что он не подумал, виноват исключительно Нед
Я думаю, Сандора отправили вообще сразу, до выяснения обстоятельств. Санса привела помощь - телохранитель принца там скорее всего был, а вот Нед вряд ли, скорее всего Нед с Сансой разговаривал уже после отправки отряда.
 

AsharaD

Лорд
Согласна, кроме вот этого

Я думаю, Сандора отправили вообще сразу, до выяснения обстоятельств. Санса привела помощь - телохранитель принца там скорее всего был, а вот Нед вряд ли, скорее всего Нед с Сансой разговаривал уже после отправки отряда.
Имхо, это невозможно. Отряд нужно было отрядить. Не один же Пес поехал.
И главное, поисковый отряд не мотался же 4 дня непрерывно. Им отдыхать надо, есть что-то.
“No sign of your daughter, Hand,” the Hound rasped down, “but the day was not wholly wasted.
the day - конкретно этот день. То есть они искали днем. Вечером возвращались, потому что в темноте и искать нечего, и потому что Арья могла вернуться сама по себе, не вечно ж им ее искать, нужно поддерживать какую-то связь с центром. То есть отряд в любой момент мог получить отбой, что Микина вина под вопросом.
 

Hellga

Присяжный рыцарь
Мне кажется, что даже безупречные Старки не парились оправданием Мики. Искали не только его, но и Арью. Сам Джейме вспоминал потом, что попадись она ему раньше, чем Старкам, ходить бы ей без руки. Так что тут тоже о суде никто особо не думал. А Пес - на то и пес, ему дали команду, его дело выполнить, а не требовать обоснований.
Здесь опять прослеживается мартиновский прием: сначала показать героя в одном свете, а потом доставать факты его биографии, которые в корне меняют отношение к нему. И герой, который поначалу ничего, кроме возмущения не вызывает, потом начинает нравиться. А хороший во всех отношениях персонаж, потом оказывается не самый белый и пушистый.
 

Areta

Знаменосец
Здесь опять прослеживается мартиновский прием: сначала показать героя в одном свете, а потом доставать факты его биографии, которые в корне меняют отношение к нему. И герой, который поначалу ничего, кроме возмущения не вызывает, потом начинает нравиться.
Или не начинает, это тоже право читателя 
Ясно, если по-вашему именно такими мотивами должен руководствоваться телохранитель при исполнении своих обязанностей, больше к вам вопросов нет.
Я думаю, телохранитель должен хранить тело. В момент убийства Мики тело было в безопасности и неприкосновенности.
И от Мики никогда тело опасности не подвергалось.
 
  • Мне нравится
Отклики: Key

Hellga

Присяжный рыцарь
Я думаю, телохранитель должен хранить тело.
А также телохранитель обязан покарать любого, посягнувшего на охраняемое тело. И опять, возвращаясь к собакам, когда вы командуете собаке "Фас!", целесообразность команды не объясняют, а собака не сверяется со своими функциональными обязанностями.
 

Areta

Знаменосец
А также телохранитель обязан покарать любого, посягнувшего на охраняемое тело. И опять, возвращаясь к собакам, когда вы командуете собаке "Фас!", целесообразность команды не объясняют, а собака не сверяется со своими функциональными обязанностями.
1. Мика не посягал на охраняемое тело.
2. Если обязанность телохранителя покарать любого, кто посягнул на охраняемое тело, почему он не убил Тириона под Винтерфеллом? Арью в Дарри? Только Мику, который вообще не при делах?
3. Если собака убивает человека, это собака - убийца. Сандор - убийца. И за убийство, нужно нести ответственность.
 
  • Мне нравится
Отклики: dgm

Hellga

Присяжный рыцарь
За убийство несет ответственность тот, кто натравил собаку. Когда послали карательные отряды на поиски Мики и Арьи, то особо в подробности не вдавались. Это читателям понятно, что Мика не при делах, для остальных за основу берется версия Джоффри. Арью ни Пес, ни Ланнистеры не нашли, а Тирион все-таки не чета Мике.
 

Areta

Знаменосец
За убийство несет ответственность тот, кто натравил собаку. Когда послали карательные отряды на поиски Мики и Арьи, то особо в подробности не вдавались. Это читателям понятно, что Мика не при делах, для остальных за основу берется версия Джоффри. Арью ни Пес, ни Ланнистеры не нашли, а Тирион все-таки не чета Мике.
Если за основу берется версия Джоффа, то почему тогда вообще проходил суд?
Если Сандор по "фас" Джоффа готов убить любого - даже невиновного, то кто он, если не убийца?
И если бы Сандор бегал на четырех ногах, писал под кустик, поднимая лапку и лакал из миски освянку, я бы не предъявляла к нему претензий. Но нечто антропоморфное что-то в нем все же есть, и с этого я справшиваю.
 
  • Мне нравится
Отклики: Key

Grad

Кастелян
Если Сандор по "фас" Джоффа готов убить любого - даже невиновного, то кто он, если не убийца?
И если бы Сандор бегал на четырех ногах, писал под кустик, поднимая лапку и лакал из миски освянку, я бы не предъявляла к нему претензий. Но нечто антропоморфное что-то в нем все же есть, и с этого я справшиваю.
В тот день, когда военные начинают оспаривать и задумываться над приказами, разваливается армия.
 

Areta

Знаменосец
В тот день, когда военные начинают оспаривать и задумываться над приказами, разваливается армия.
Как "военный" Сандор тоже не задумывался над приказами, он просто дезертировал с поля боя.
Дезертировать с акта убийства ребенка он не стал. А за свою шкуру забоялся.
 

AsharaD

Лорд
Если Сандор по "фас" Джоффа готов убить любого - даже невиновного, то кто он, если не убийца?
Существование правоохранительных органов и возможность судебной ошибки это что-то такое... удивительное? За судебную ошибку должен нести ответственность исполнитель, которым получил неверный ориентир? Нормально так.
Причем тут "любой" вообще непонятно. Если он убьет любого, кто косо на него посмотрел, он будет убийцей. Если он на службе, то он на службе, он не судья по должности и не может проконтролировать правильно ли проведено следствие и соблюден ли протокол. Перед ним, что ж, Серсея должна отчитаться, что ли. Я себе представляю, Серсея ему прямой приказ, а он "А вы докажите! Показывайте ваш протокол суда, доложите, кто именно допрошен, и что сообщил, и где его подпись под показаниями, а то вдруг вы мне врете".
 

Grad

Кастелян
Как "военный" Сандор тоже не задумывался над приказами, он просто дезертировал с поля боя.
Дезертировать с акта убийства ребенка он не стал. А за свою шкуру забоялся.
И его можно понять. В дезертирстве повинен, тут я спорить не буду, не справился Сандор с фобией. Но в остальном - правильно исполнял приказы, точно и в срок.
 

Areta

Знаменосец
Существование правоохранительных органов и возможность судебной ошибки это что-то такое... удивительное? За судебную ошибку должен нести ответственность исполнитель, которым получил неверный ориентир? Нормально так.
Причем тут "любой" вообще непонятно. Если он убьет любого, кто косо на него посмотрел, он будет убийцей. Если он на службе, то он на службе, он не судья по должности и не может проконтролировать правильно ли проведено следствие и соблюден ли протокол. Перед ним, что ж, Серсея должна отчитаться, что ли. Я себе представляю, Серсея ему прямой приказ, а он "А вы докажите! Показывайте ваш протокол суда, доложите, кто именно допрошен, и что сообщил, и где его подпись под показаниями, а то вдруг вы мне врете".
Правоохранительные органы хранят право. Право могло восторжествовать в результате суда.
Если депутат говорит своему телохранителю, показывая на меня - убей - и он убивает, это не имеет отношения к правоохранительным органам.
Тем более, если я не посягала на депутата, а просто рядом стояла.
Сандору не надо было говорить Серсее "А докажите". Надо было найти Мику и привести его на суд.
И к праву и правоохранительным органам это никакого отношения не имеет. Убийство Мики - это попрание права в самом ясном виде.
 

Hellga

Присяжный рыцарь
Если за основу берется версия Джоффа, то почему тогда вообще проходил суд? Если Сандор по "фас" Джоффа готов убить любого - даже невиновного, то кто он, если не убийца? И если бы Сандор бегал на четырех ногах, писал под кустик, поднимая лапку и лакал из миски освянку, я бы не предъявляла к нему претензий. Но нечто антропоморфное что-то в нем все же есть, и с этого я справшиваю.
Наверно потому, что Арья была дочерью десницы, и нашли ее люди Старков. И это не дело телохранителя выяснять степень виновности. Я попыталась в доступной форме определить обязанности Клигана как телохранителя принца, поэтому провела такую параллель с собакой. В принципе, телохранитель - тот же самый цепной пес. Единственное, что не украшает его в этой ситуации - зловещий смех, когда он встретил Неда.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху