Фигуры СанСан

[Arliss]

Как то связь не прослеживается, Сандор врде как не из "тоже не люблю", а вообще единственный человек с которым у нее явный эмоциональный контакт

Неа, вот лично я когда читала книгу признаки того что Санса спать не могла, все мечтала о: а)зеленом (Тиреллы) б) красном (Джоффри, ну до глобального прозрения) находила без труда. Оранжевый под вопросом и в случае выбора бы не котировался. А если, к примеру, Лорас вдруг бы резко захотел с ней дружить и водил на прогулки каждый день, то сила эмоциального контакта с ним была бы раз эдак в тридцать больше, поверьте. Я ж не виновата, что с ней там никто особо из мужчин не общался.

ей еще нужно, чтобы ее любили не только ак наследницу Винтерфелла, например

Вы меня, если честно, удивляете - сами же как-то доказывали несомненную пользу именно династических браков, предполагающих отсутствие любви на первых порах. Все выходили замуж и прекрасно понимали, что это не за красивые глаза, а за то что отец предложит в приданное, хотя любовь конечно как бонус приветствовалась. А Санса у нас одна единственная и неповторимая и ее должны любить просто за то что она это она?? Отлично. Ну, если у нее критерии отбора именно такие то да, пускай выходит замуж за Пса - ему Винтерфелл без надобности, да и самому негде жить - жених самое то, под стать грандлордской дочке, но зато позитивненько и без меркантильной подоплеки.

 

[Lauren]

Вы меня, если честно, удивляете - сами же как-то доказывали несомненную пользу именно династичесиких браков,

Вы меня тоже считаете воплощением Сансы? Я вам не о своих желаниях, а о ее говорю. А они в книге прямым текстом сообщаются.

 

[Arliss]

Вы читаете совсем не то, что я пишу

Читаю и именно то. Я просто говорю, что Робб в чем-то похож на отца, а тот для меня типичный однолюб …ну в некотором смысле.

Существует некоторая разница между ожиданием любимого, уехавшего "в долгосрочную командировку" и ожиданием человека, ничего не сказавшего о своих чувствах и уехавшего непонятно куда, непонятно насколько, во время войны и вряд ли вернется.
Тот же Лорас для Сансы ах-ах, но если ей говорят выходить за Уилласа, она пойдет. Во-первых, потому что Лорас ей ничего не должен, а во-вторых, потому что она знает свое место в обществе.

Так а если ты его любишь, то какая разница, сказал он тебе/не сказал, уехал куда-то/не уехал, любовь все-таки не от этого зависит, не отключается по щелчку и в какой-то определенный момент. Если бы Санса к нему испытывала чувства, то хоть переживала бы о том, где он там шляется и как себя чувствует на данный момент, а так ни ответа ни привета, одни только «здравствуй Лорас, здравствуй Уиллас», насчет которых, кстати, в тексте приоритеты расставлены вполне четко и именно в плане «нравится», а не потому что она «просто знала свое место в обществе» и покорно решила смириться с судьбой и уехать в Хайгарден.

А вы хотите сказать, что он страдает звездной болезнью? Нет, ну он не лыком шит, конечно, и к показухе иногда склонен, но в неадекватной самооценке его обвинять сложно.

Во-первых, вы там написали "живут с нормальными мужчинами...", я его к таковым не отношу, уж простите. А во-вторых, проблески звездной болезни у него есть, да еще какие - он считал себя невероятно крутым, видимо, постоянно прохаживаясь по людям, которые думали, что рыцарство это почетно, позиционируя, тем не менее, себя выше их всех. А еще был неприятный эпизод в Винтерфелле при учебном бое мальчиков. Я конечно безумно рада, что он в двенадцать лет уже убивал, но сообщать об этом каждому встречному-поперечному, да еще с таким апломбом, совсем не обязательно, если что.

Хайгарден - это безопасность. Большая, чем то, что может предложить ей Мизинец. Естественно, она жалеет об утраченной возможности оказаться там, и это рационально. А вот когда она жалеет, что не уехала с Сандором - это в некоторой мере иррационально, и это свидетельствует о степени ее доверия к нему.

Она жалеет, что не уехала с Сандором, потому что действительно мыслит слегка иррационально, но немножко в другом смысле. Она ведь не думает головой дальше следующего шага (для примера даже ее побег с Мизинцем можно вспомнить, как она там резко удивлялась «а куда ж ее везут в итоге», весь разговорчик фейспалмище сплошной) Точно также и с Сандором. Она просто думает об упущенной возможности о побеге, считает что это бы ей помогло, она же сразу не может подумать, что побег предполагает скитания и тяготы.

Комментируйте, ради бога, в теме Сандора. Можете даже рассказать, как было бы здорово, если бы он не ударил Арью, и та умерла бы рядом с семьей.
Я же не говорю, что он сама тактичность и вежливость. Я говорю, что он умеет при необходимости общаться не в своей обычной манере

Здесь прокомментирую. Вел он себя с ней просто ужасно. Все, прокомментировала.
А насчет тактичности так кто ж спорит - вести себя абсолютно невежливо по отношению к окружающим 7 дней в неделю, а один раз в году 29 февраля продемонстрировать, что эти качества тебе не чужды это просто отлично.

Нет, вы говорите о том, что осознание Сансой собственной сексуальности напрямую связано с похабными действиями Мизинца. Я указала на то, что во время поцелуя Мизинца, у нее никаких мыслей об этом самом не возникает, никаких ассоциаций, только

О боги, я такого не говорила, это точно, и в виду имела совсем не это Я за нее переживаю, если что, а то эти его подходы к обучению меня несколько пугают.

Не поняла вашу мысль про розовый цвет. Естественно, о Сансе и ее желаниях речь и идет. Пока она вполне себе двигается мысленно в том направлении, которому посвящена эта тема.

Не поняли, ну и ладно. Только вот я сомневаюсь, что она именно в этом направлении мысленно двигается. Но даже если гипотетически предположить, что все так и происходит, то мои зачатки веры в нее, которые в последней книге проглядывались хоть реденькими местами завянут, так и не распустившись, хотя это мало кого волнует, естественно.

Затратами? Простите меня, но драконы - слабоконтролируемые чудовища, сжигающие все и вся, жрущие людей и наводящие ужас. А их владельцами традиционно была выродившаяся династия сумасшедших. Если драконы смогут спасти Вестерос от Иных, я буду рада. Если драконы начнут разорять измученную войной землю Вестероса и есть ее население, я за то, чтобы какой-нибудь герой убил их.

Как вы круто всех Таргариенов-то под одну гребенку Ок, только я не пойму суть вашей мотивации - вас больше заботит то, чтобы Сандор сказал большое "пока" своей огнефобии или забота о судьбах людей, которые вдруг попадут в лапки к дракошкам? Если первое, то повторюсь, драконы здесь ни при чем, можно и другие способы найти. А если второе, то почему героем должен выступать именно Сандор, спрашивается - у него жизненные приоритеты направлены только на себя любимого в основном и о судьбах населения, которое может пострадать от дракончиков (вдруг!!) ему нет никакого дела. Это я так, для справки.

 

[first]

Простите меня, но драконы - слабоконтролируемые чудовища, сжигающие все и вся, жрущие людей и наводящие ужас. А их владельцами традиционно была выродившаяся династия сумасшедших. Если драконы смогут спасти Вестерос от Иных, я буду рада. Если драконы начнут разорять измученную войной землю Вестероса и есть ее население, я за то, чтобы какой-нибудь герой убил их.

А разве не люди измучили землю и разорили ее?Разве не люди устроили побоище при Черноводной?Разве не тот же Пес был чудовищем убивающим детей и наводившим ужас(его шлем после смены хозяина зажил собственной жизнью и имя Пса стало нарицательным в Речных землях)?
По поводу драконов в целом.Был такой король Джейехерис Умиротворитель.При нем считается была золотая эпоха в Вестеросе.Полвека мира и процветания.При этом в стране жило не меньше 6 драконов,в том числе и 150-200 летний огромнейший дракон Балерион.

 

[Alerie]

По поводу драконов в целом.Был такой король Джейехерис Умиротворитель.При нем считается была золотая эпоха в Вестеросе.Полвека мира и процветания.При этом в стране жило не меньше 6 драконов,в том числе и 150-200 летний огромнейший дракон Балерион.

А как же завоевание Вестероса Эйегоном и его сестрами? Разве при этом не погибла куча людей, причем многие именно из-за драконов? В общем, когда Дени научится контролировать своих драконов, и они перестанут сжигать ни в чем не повинных людей, тогда и поговорим.

А если, к примеру, Лорас вдруг бы резко захотел с ней дружить и водил на прогулки каждый день, то сила эмоциального контакта с ним была бы раз эдак в тридцать больше, поверьте.

Нет, я не поверю. Лорас один раз сводил ее на прогулку, все закончилось плохо. Мне, например, сразу стало понятно, что из себя представляет этот Лорас. Это не тот человек, с которым ей было бы интересно или хотя бы комфортно. Санса, я думаю, тоже что-то заподозрила.

Читаю и именно то. Я просто говорю, что Робб в чем-то похож на отца, а тот для меня типичный однолюб …ну в некотором смысле.

Ну да, Эддард женился из чувства долга и полюбил свою жену. Робб женился случайно и построить крепких доверительных отношений с женой не успел, но мог бы, если бы жив остался. Или вы о чем-то другом?

Так а если ты его любишь, то какая разница, сказал он тебе/не сказал, уехал куда-то/не уехал, любовь все-таки не от этого зависит, не отключается по щелчку и в какой-то определенный момент.

А я где-то сказала, что она его любит? Она еще не определилась, ясно же.

Если бы Санса к нему испытывала чувства, то хоть переживала бы о том, где он там шляется и как себя чувствует на данный момент, а так ни ответа ни привета,

The Hound had turned craven, she heard it said; at the height of the battle, he got so drunk the Imp had to take his men. But Sansa understood. She knew the secret of his burned face. It was only the fire he feared . That night, the wildfire had set the river itself ablaze, and filled the very air with green flame. Even in the castle, Sansa had been afraid. Outside… she could scarcely imagine it.

Она слышала, что Пес струсил и так напился в разгаре битвы, что Бесу пришлось принять на себя командование его людьми. Но Санса, зная тайну его обожженного лица, понимала Клигана. Он боится только огня, а в ту ночь на реке бушевал дикий огонь, выбрасывая зеленые языки высоко в воздух. Сансе даже в замке было страшно, а уж снаружи… даже вообразить трудно.

She wondered what had become of Sandor Clegane. Did he know that they’d killed Joffrey? Would he care? He had been the prince’s sworn shield for years.

Что-то теперь стало с Сандором Клиганом? Знает ли он, что Джоффри убили, и есть ли ему дело до этого? Как-никак, он много лет был телохранителем принца.

Ни ответа ни привета? Ну как скажете.

одни только «здравствуй Лорас, здравствуй Уиллас», насчет которых, кстати, в тексте приоритеты расставлены вполне четко и именно в плане «нравится», а не потому что она «просто знала свое место в обществе» и покорно решила смириться с судьбой и уехать в Хайгарден.

Лорас да, но с Уилласом она именно покорно смирилась. Он мог оказаться каким угодно, толстым, глупым, безразличным, но она была готова к этому ради безопасности и достойной жизни.

А во-вторых, проблески звездной болезни у него есть, да еще какие - он считал себя невероятно крутым, видимо, постоянно прохаживаясь по людям, которые думали, что рыцарство это почетно, позиционируя, тем не менее, себя выше их всех.

Разве?

Sansa backed away from him. “You’re awful.”
“I’m honest. It’s the world that’s awful.”

— Вы ужасный человек, — попятилась от него Санса.
— Просто честный. Это мир ужасен.

По-моему, он себя презирает в равной степени со всем окружающим миром. Просто он при этом не пытается выглядеть белым и пушистым, что дает ему повод и некоторое моральное право "прохаживаться" по тем, кто действительно пытается казаться крутым, таковым не являясь.

О боги, я такого не говорила, это точно, и в виду имела совсем не это Я за нее переживаю, если что, а то эти его подходы к обучению меня несколько пугают.

Вообще-то меня больше пугает тот факт, что ее осознание собственной сексуальности сейчас напрямую пересекается с каким-то странными мотивами со стороны Мизинца, которого я не люблю во многом из-за того, что он на нее пагубно влияет.

Я говорю, что не пересекается это с Мизинцем и его действиями. Вопрос, наверное, можно закрыть?

Ок, только я не пойму суть вашей мотивации - вас больше заботит то, чтобы Сандор сказал большое "пока" своей огнефобии

Он уже довольно ясно несколько раз сказал "пока", пора говорить "прощай". Но это не суть мотивации, я наоборот предпочту, чтобы он не нервничал лишний раз, а отдыхал, успокаивался, отъедался и залечивал раны.

или забота о судьбах людей, которые вдруг попадут в лапки к дракошкам?

Если дракошки начнут жрать людей Вестероса, герои понадобятся, которые это остановят. Я не особенно хочу такого развития событий, я просто предположила вариант.

А если второе, то почему героем должен выступать именно Сандор, спрашивается - у него жизненные приоритеты направлены только на себя любимого в основном и о судьбах населения, которое может пострадать от дракончиков (вдруг!!) ему нет никакого дела. Это я так, для справки.

Спасибо за справку, я ведь так невнимательно читала те главы, где описывается его поведение, характер и мотивация, куда уж я без вашего авторитетного мнения.
Но если ему нет никакого дела до населения, почему он не убил крестьянина, которого ограбил, чтобы замаскироваться перед поездкой в Близнецы? И даже если ему не было особого дела до окружающего мира, потому что мир все равно ужасен, и он один ничего не изменит, то после ТО-терапии и умиротворяющих бесед со Старшим Братом это может сильно измениться.

Неа, вот лично я когда читала книгу признаки того что Санса спать не могла, все мечтала о: а)зеленом (Тиреллы) б) красном (Джоффри, ну до глобального прозрения) находила без труда.

I wish the Hound were here . The night of the battle, Sandor Clegane had come to her chambers to take her from the city, but Sansa had refused. Sometimes she lay awake at night, wondering if she’d been wise. She had his stained white cloak hidden in a cedar chest beneath her summer silks. She could not say why she’d kept it.

Жаль, что Пса теперь нет в замке. В ночь битвы Сандор Клиган пришел за ней, чтобы увести ее из города, но Санса не согласилась. Иногда, лежа ночью без сна, она думала, правильно ли тогда поступила. Его испачканный белый плащ она спрятала в кедровый сундук под шелковыми летними платьями, сама не зная зачем.

Нетрудно догадаться, что именно в эти моменты Санса прокручивала в своей голове то, что произошло. И мечтала, что было бы, если... И это совершенно не склонная к тому, чтобы концентрироваться на мыслях о прошлом, Санса.

 

[Arliss]

Ну да, Эддард женился из чувства долга и полюбил свою жену. Робб женился случайно и построить крепких доверительных отношений с женой не успел, но мог бы, если бы жив остался. Или вы о чем-то другом?

Все, давайте уже с этим оффтопчиком закончим. Я вообще в эту тему зашла вчера, чтобы написать про плиошные лавстори, которые лично меня затронули. История Робба хоть и отдает жутким оттенком фейспалма, но для меня в эту категорию входит. А в то, что любовью всей жизни для Неда была Кет я не верю.

Нет, я не поверю. Лорас один раз сводил ее на прогулку, все закончилось плохо. Мне, например, сразу стало понятно, что из себя представляет этот Лорас. Это не тот человек, с которым ей было бы интересно или хотя бы комфортно. Санса, я думаю, тоже что-то заподозрила

Что Санса заподозрила-то?? Санса у нас пока что не аналитик мирового масшатаба, хоть и бытует мнение, что Мизинец из нее такого вылепит, и мыслит она пока что все теми же стандартными категориями что и всегда, поэтому Лорас (о боги, Лорас - напоминаю, который с цветочком) был для нее пределом всех мечтаний на двести лет вперед и кармической удачей всей жизни. А вы здесь про какие-то "заподозривания"))

А я где-то сказала, что она его любит? Она еще не определилась, ясно же

А, ну так она сейчас уже замужем, и планирует еще раз выйти, а под боком новый то ли папа, то ли непоятно кто. Сандору, я считаю, надо не на драконов свои силы направлять, а работать над своим "а кто я, собственно, в этой жизни?"Потому что если бы он реально думал о благонадежности своей пташечки, так сам бы и подготовил для нее побег, увез куда надо, а потом всякие там глобальные хеппиэнды и "жили они долго и счастливо", ну знаете, в духе всяких там ромкомов, а то получается просто, что он типичный слабак...я рада, что он весь такой многострадальный и неоднозначный, но по факту он ничего не может сделать в своей жизни, даже девушку любимую спасти. Сам испугался и дезертировал, сам напился, сам сбежал позорно, только да, попрощаться зашел - прощание было эффектное, ничего не скажешь.

Ни ответа ни привета? Ну как скажете.

Вы это серьезно?? Особенно про последнюю фразу. Этак, знаете я поверю, что и Тирион в Пса был влюблен, вроде тоже вспоминал пару раз в духе обычной констатации факта, ну или кто там еще.

Лорас да, но с Уилласом она именно покорно смирилась. Он мог оказаться каким угодно, толстым, глупым, безразличным, но она была готова к этому ради безопасности и достойной жизни

Ага, только вот перед этим она нарисовала у себя в голове картинку насчет Уилласа вполне ничего такую, позитивненькую, а не настроилась предварительно на глобальный ужасс-ужасс. Романтические книжки+воображение+витание в облаках наше все, как говорится.

По-моему, он себя презирает в равной степени со всем окружающим миром. Просто он при этом не пытается выглядеть белым и пушистым, что дает ему повод и некоторое моральное право "прохаживаться" по тем, кто действительно пытается казаться крутым, таковым не являясь.

Знаете, он ведь не осуждает конкретно какого-нибудь товарища №17, он прохаживается именно по всему феномену рыцарства, не много ли он на себя берет, человек, который и вполовину в жизни не достиг того, как некоторые представители БГ, к примеру. Нет, я не собираюсь защищать здесь постулат "мы рыцари, а значит автоматом все в белом", всякое бывает. Просто раз уж вы спросили насчет звездной болезни, то на мой взгляд она здесь просматривается.

Я говорю, что не пересекается это с Мизинцем и его действиями. Вопрос, наверное, можно закрыть?

Я уже сказала, что именно подразумевалось. Но и с Сандором там тоже мало пересекается.

Спасибо за справку, я ведь так невнимательно читала те главы, где описывается его поведение, характер и мотивация, куда уж я без вашего авторитетного мнения.

Что вы, мое мнение уж точно никакое не авторитетное, оно просто мое. А на мой взгляд, ему как раз на всех плевать, кроме себя.

Если дракошки начнут жрать людей Вестероса, герои понадобятся, которые это остановят. Я не особенно хочу такого развития событий, я просто предположила вариант.

Вообще, ну если я конечно правильно подразумеваю задумку, то для дракошек другая сфера применения заготовлена все же ...иные там всякие...противоборство льда и огня. Поэтому история про то, как Сандор спасает мир от драконов ну на мой необъективный взгляд - не из этой области уж точно.

 

[Alerie]

А в то, что любовью всей жизни для Неда была Кет я не верю.

Не могу напоследок не удивиться. Любовь, о которой сказал какой-то левый Вася, да и то вскользь и бездоказательно, для вас существует, а любовь с которой персонажи живут многие годы - нет. Наверное, мы просто под любовью что-то разное понимаем. Для меня романтические сопли с самоубийствами и ранними браками совсем не обязательно любовь, а вот брак, в котором два человека уважают друг друга, доверяют друг другу и испытывают нежные чувства спустя много лет - любовь обязательно, что бы там не было до этого брака.

Что Санса заподозрила-то??

Полное безразличие к ней Лораса. Тут аналитиком не надо быть, чтобы это заметить.
Ее восхищение Лорасом какого характера: он юный красивый рыцарь, который вроде как выбрал ее в качестве дамы сердца, подарив розу. Она мечтает о том, что он будет совершать подвиги в ее честь, все как в сказках. А он о своей розе не помнит и агрится на совершенно невинную фразу. Ждать от него чего-то еще после этого - бесполезно. Остальные ее мысли о нем имхо остаточный эффект. Нельзя вот так в одночасье забыть "звезду экрана", по которой девочка довольно долго сохла.

Потому что если бы он реально думал о благонадежности своей пташечки, так сам бы и подготовил для нее побег, увез куда надо, а потом всякие там глобальные хеппиэнды и "жили они долго и счастливо", ну знаете, в духе всяких там ромкомов, а то получается просто, что он типичный слабак...

Хм, Мизинец примерно год планировал выезд Сансы из КГ, с людьми, кораблем, деньгами, шпионами и доверенным человеком рядом с Сансой. И то все получилось удачно именно из-за возникшей неразберихи. Единственный раз, когда Сандор физически мог ее вывести из КГ не обладая ничем, кроме собственного меча, он пришел и предложил. И потом, откуда вы знаете, думал он о ее спасении или не думал? У нас ПОВа нет. Я по его поведению склонна предполагать, что как раз думал, но ничего сделать не мог.

Вы это серьезно??

Если бы Санса к нему испытывала чувства, то хоть переживала бы о том, где он там шляется и как себя чувствует на данный момент,

Я показываю, что это действительно так. Теперь оказывается, что она должна была переживать как-то по-особенному? Ну за Лораса она вообще не переживала, когда тот за Ренли воевать поехал.

Ага, только вот перед этим она нарисовала у себя в голове картинку насчет Уилласа вполне ничего такую, позитивненькую, а не настроилась предварительно на глобальный ужасс-ужасс. Романтические книжки+воображение+витание в облаках наше все, как говорится.

А что она должна была делать по-вашему? Настраивается на лучшее, без всякой романтики и "витания в облаках". Она прекрасно понимает, что может ее ждать, но надеется, что все будет довольно сносно. Если не сам муж, то хоть лодочки. И она прекрасно осознает, что для нормального брака ей придется приложить усилия, чтобы муж полюбил ее. Не вижу в этом никакого витания в облаках.

Знаете, он ведь не осуждает конкретно какого-нибудь товарища №17, он прохаживается именно по всему феномену рыцарства, не много ли он на себя берет,

Что ж поделать, если 90% этих товарищей заслуживают именно того, что он о них говорит. С большинством рыцарей у него взаимная неприязнь, и причина этой неприязни совсем не обязательно кроется в его к ним отношении. Я кстати выкладывала в его теме цитату про Сантагара, и цитату про Роберта и Станниса, откуда имхо можно понять, что он вполне себе отличает подонков от нормальных людей и способен к адекватной оценке (другое дело, что довольно редко эту способность использует).

человек, который и вполовину в жизни не достиг того, как некоторые представители БГ.

Только одно маленькое уточнение: а оно ему было надо? Достигать. Чего там самые знаменитые ребята в БГ сделали: в турнирах побеждали, королей спасали и храбро умирали. Мне кажется почему-то, что не умереть - это все-таки большее достижение, чем умереть.

Я уже сказала, что именно подразумевалось. Но и с Сандором там тоже мало пересекается.

А с чем тогда вообще пересекается? Как в таком случае вы видите ее взросление?

Вообще, ну если я конечно правильно подразумеваю задумку, то для дракошек другая сфера применения заготовлена все же ...иные там всякие...противоборство льда и огня.

Спасибо, я опять же не догадалась, зачем нужны драконы во время нашествия Иных Еще раз повторяю: предложила всего лишь вариант, маловероятный, но на мой взгляд интересный.

 

[Arliss]

Не могу напоследок не удивиться. Любовь, о которой сказал какой-то левый Вася, да и то вскользь и бездоказательно, для вас существует, а любовь с которой персонажи живут многие годы - нет. Наверное, мы просто под любовью что-то разное понимаем. Для меня романтические сопли с самоубийствами и ранними браками совсем не обязательно любовь, а вот брак, в котором два человека уважают друг друга, доверяют друг другу и испытывают нежные чувства спустя много лет - любовь обязательно, что бы там не было до этого брака

В данном конкретном случае. Я вообще считаю, что это не то понятие, которое можно трактовать однозначно и приписывать ему зависимость от времени и прочего ряда причин. Каждый случай индивидуален, и не бывает такого, что если кто-то живет долгие годы, то это обязательно любовь, а если она длилась все ничего, то нет. И прикольно вы назвали романтическими соплями их гипотетическую историю с Эшарой, там наоборот трагедия может была А романтические сопли для меня это скорее из разряда «Сандор К. долго жил на ТО, исправился, стал вести здоровый образ жизни, записался в вестеросские волонтеры, затем встретил повзрослевшую и поумневшую Сансу Старк, обязательно спас ее от чего-нибудь, они поженилась и все у них было ок»

Полное безразличие к ней Лораса. Тут аналитиком не надо быть, чтобы это заметить.Ее восхищение Лорасом какого характера: он юный красивый рыцарь, который вроде как выбрал ее в качестве дамы сердца, подарив розу. Она мечтает о том, что он будет совершать подвиги в ее честь, все как в сказках. А он о своей розе не помнит и агрится на совершенно невинную фразу.

Знаете что, мне кажется, что для разрушения стандартов в голове у Сансы требуется что-то побольше, чем просто «О боги, он не помнит, как розочку мне подарил - все я прозрела». Вспомните хотя бы Дарри и Джоффри – там было кое-что похлеще, чем обычный несложившийся разговорчик, а она тем не менее быстро придумала себе историю, которая может его обелить и продолжала ходить вся такая счастливая в мечтах о нем. И кстати, сразу же после разговора о розе следующая сцена как раз про то, где Оленна ей в женихи своего внука предлагает, и первая реакция у Сансы из разряда как раз «За Лораса??!!! » Так что разрывов шаблона не наблюдается, нужен бульдозер, чтобы все стеротипы у нее из головы выкорчевать, как примерно со смертью отца было - кардинальные методы наше все . Поэтому, аналитиком быть не надо, но Санса почему-то все равно наступает на одни и те же грабли, долго и упорно.

Единственный раз, когда Сандор физически мог ее вывести из КГ не обладая ничем, кроме собственного меча, он пришел и предложил. И потом, откуда вы знаете, думал он о ее спасении или не думал? У нас ПОВа нет. Я по его поведению склонна предполагать, что как раз думал, но ничего сделать не мог

Ага, только он не целенаправленно знал, что там будет неразбериха и все подстроил. А просто испугался, решил сбежать и напоследок спонтанно к подружке своей завернул по пьяни. А там был просто образцом вежливости и истинной мужественности. Да и предложение его как-то странновато прозвучало, в перерывах между маханием кинжалом – он ее куда тащить-то в таком состоянии собрался без продуманного плана?? Так что этот «единственный раз» лично для меня вообще не катит, уж лучше вообще без него, чем так позориться.

Я показываю, что это действительно так. Теперь оказывается, что она должна была переживать как-то по-особенному?

Ну а что я могу поделать, если особых переживаний там не вижу.

А что она должна была делать по-вашему? Настраивается на лучшее, без всякой романтики и "витания в облаках". Она прекрасно понимает, что может ее ждать, но надеется, что все будет довольно сносно. Если не сам муж, то хоть лодочки. И она прекрасно осознает, что для нормального брака ей придется приложить усилия, чтобы муж полюбил ее. Не вижу в этом никакого витания в облаках

Ну ничего себе сносно - она у себя в голове полностью нарисовала картину их будущей жизни практически. На двадцать лет вперед, конечно, не расписывала, но схематично обозначила, причем все в радужных красках. Если это не витание в облаках, то я не знаю. Я ей, если что, в этом не отказываю, да пожалуйста. Только зачем все это подавать под видом жутко рациональной Сансы, ей вообще это качество не свойственно.

Только одно маленькое уточнение: а оно ему было надо? Достигать. Чего там самые знаменитые ребята в БГ сделали: в турнирах побеждали, королей спасали и храбро умирали. Мне кажется почему-то, что не умереть - это все-таки большее достижение, чем умереть

Не, что вы, достигать ничего не нужно, если не хочешь. Только вот поливать их грязью совсем не обязательно и приписывать остальным людям какие-то свои дурацкие принципы. Типа…о, я убиваю и наслаждаюсь этим, а значит все такие, слушай девочка и мотай на ус - отец твой, ну который пару дней назад как умер, совсем не ангел, выброси всю эту чушь из своей головы, убийца был еще тот.
Молодец, мужчина с большой буквы, в общем

Спасибо, я опять же не догадалась, зачем нужны драконы во время нашествия Иных

Я вам так скажу. Вот как по мне, вариант, в котором он в некотором роде закончил свою сюжетную линию и обрел успокоение в новой ипостаси на ТО весьма отличный. Не надо ему никаких дальнейших драконов/женитьб на Сансе/воскрешения как Сандор К. и прочего. Все, со своей прошлой жизнь расстался, пусть живет в новой, мне кажется, его лично она вполне устраивает.

 

[Alerie]

Ну а что я могу поделать, если особых переживаний там не вижу.

Ну я в тему Неда не хожу, чтобы убеждать всех, что у него с Эшарой ничего не было, хотя я и думаю, что ничего там не было. Мне просто глубоко наплевать на эту давнишнюю историю, тем более что реальность показала, что он был хорошим мужем для Кет, и все у них было ок. У Арьи к Джендри тоже нет никаких "особых переживаний", но это не мешает другим людям мечтать о их будущей счастливой жизни. А про чуть ли не единственную историю развития околоромантических отношений персонажей, описанную Мартином в подробностях от самого начала (кроме ДжейБри), вы гордо говорите "не вижу". Да на здоровье, я прекрасно поняла уже, что Сансу вы видите как пустышку с ветром в голове, а Сандора как труса, убийцу и эгоиста. В таком раскладе, действительно, об их отношениях и говорить нечего. Но вот так случилось, что многие люди видят этих персонажей совсем иначе. И даже если Мартин не собирается продолжать их дальнейшее общение (в чем я сомневаюсь), того, что уже случилось, вполне достаточно, чтобы говорить о романтике. Не о любви до гроба, конечно же, не о розовых соплях с самоубийствами (я самоубийц из-за несчастной любви осуждаю, уж извините, имхо это как раз не любовь, а эгоизм), но о грустной и трогательной истории неоднозначных взаимоотношений двух совершенно разных людей.

Знаете что, мне кажется, что для разрушения стандартов в голове у Сансы требуется что-то побольше, чем просто «О боги, он не помнит, как розочку мне подарил - все я прозрела».

Поэтому я и не говорю, что она "прозрела". Есть у нее еще эта подростковая чушь в голове. И Лораса она воспринимает как современные девочки.. кого там, Джонни Деппа? Или он уже не в моде? Пройдет, в общем.

Поэтому, аналитиком быть не надо, но Санса почему-то все равно наступает на одни и те же грабли, долго и упорно.

Ой, уж прям такие грабли. Ну да, ей тяжело перестать судить о людях не по внешности, у многих такая же проблема. Тем удивительней ее понимание Сандора, с внешностью у которого как-то не задалось, да и с манерами тоже, а вот поди ж ты, у Сансы все равно возникает симпатия, расположение и понимание.

Ага, только он не целенаправленно знал, что там будет неразбериха и все подстроил.

Неразбериха во время битвы с превосходящими силами противника, кто бы мог подумать!

Так что этот «единственный раз» лично для меня вообще не катит, уж лучше вообще без него, чем так позориться.

А мы, простите, вас обсуждаем, или реакцию Сансы на это? Санса все правильно поняла, рационально не согласилась (ИМХО), иррационально потом пожалела об этом. Саня, собственно, потом устыдился своего поведения, так что есть надежда на исправление.

Ну ничего себе сносно - она у себя в голове полностью нарисовала картину их будущей жизни практически.

Еще раз, а что делать надо было? Вообще не соглашаться? Или представлять всякие ужасы и идти под венец, как на плаху? Совершенно естественно настраивать себя на лучшее. И если вы в 13 лет не рисовали себя схематичную картину счастливой жизни на 10-20 лет вперед, то я очень удивлена. Я до сих пор иногда так делаю.

Не, что вы, достигать ничего не нужно, если не хочешь

Имхо для рыцаря главное достижение - незапятнанная честь. Сандору это уже не грозит, и вокруг примеров таких людей, мягко говоря, маловато. Да и вообще честь - растяжимое понятие. Вот взять Барристана - вроде честный человек, но был бы он до конца верен своему королю - не принял бы прощения от Роберта. Или Нед: всегда говорил правду, а перед смертью солгал. Я их не осуждаю совершенно, но все эти "достижения" - вещи несколько сомнительные, как и рыцарство с его обетами. Старший Брат про рыцарей хорошо рассказал, всю суть. Так что имхо главное в жизни - гармония с собственной совестью. У Сандора этого нет и не будет, поскольку прощать себя он не умеет. Так чего еще достигать?

Только вот поливать их грязью совсем не обязательно и приписывать остальным людям какие-то свои дурацкие принципы. Типа…о, я убиваю и наслаждаюсь этим, а значит все такие, слушай девочка и мотай на ус - отец твой, ну который пару дней назад как умер, совсем не ангел, выброси всю эту чушь из своей головы, убийца был еще тот.

Этот эпизод я тоже уже комментировала. Во-первых, не забывайте, с чего этот разговор начался. Вполне понятно, что Эддард там к слову пришелся, а не был выбран специально, чтобы поиздеваться.
А во-вторых, скажите мне, могущественный Эддард Старк когда-нибудь остановился, чтобы подумать о том, что из себя представляют другие люди, какова их мотивация? Взять Мизинца, Серсею, Джейме, того же Сандора. Он задумался, что не все люди живут абстрактной справедливостью? Он попробовал не быть высокомерным с теми, кто не соответствовал его понятиям о справедливости, пытался вникнуть в обстоятельства? Ответ нет. Он точно так же лепил на людей ярлыки, как сделал это и Сандор. Да, он совершенно не знал Неда, а тот его презирал. Нед не захотел понять обстоятельств Джейме, Нед приписал Серсее свои желания (спасти жизни детей), и ошибся. Точно также ошибся Сандор, записав Неда в один ряд с лучше знакомыми ему людьми.

Я вам так скажу. Вот как по мне, вариант, в котором он в некотором роде закончил свою сюжетную линию и обрел успокоение в новой ипостаси на ТО весьма отличный.

Я ничего против не имею. Хотя имхо он слишком непростой человек для этого, для смирения в первую очередь, но все возможно.

 

[Hellga]

Да и предложение его как-то странновато прозвучало, в перерывах между маханием кинжалом – он ее куда тащить-то в таком состоянии собрался без продуманного плана??

Для Сансы это было слишком неопределенно, чтобы сходу согласиться. Да и не доверяла она ему безоговорочно - личный телохранитель "горячо любимого" Джоффри, как ни как. А для Клигана это была попытка обрести новый смысл в жизни, короля и гвардию он уже послал, для чего жить дальше - непонятно. А так, вроде цель есть - Сансу на Север отвезти, ну и оберегать там по пути....
Хотя Сансу в этот момент можно понять - не так давно Серсея любезно пугала ее Илином Пейном, а потом пьяный Пес завалился к ней в комнатку. Какие уж тут побеги))))

 

[Lady Fuchsia]

... не так давно Серсея любезно пугала ее Илином Пейном...

Заявись Пёс спокойным, потрезвее и со словами "собирайся, самый момент, чтобы свалить", как раз Пейн мог бы стать причиной согласиться. Он же и раньше был её ночным кошмаром.

 

[Arliss]

Ну я в тему Неда не хожу, чтобы убеждать всех, что у него с Эшарой ничего не было, хотя я и думаю, что ничего там не было. Мне просто глубоко наплевать на эту давнишнюю историю, тем более что реальность показала, что он был хорошим мужем для Кет, и все у них было ок. А про чуть ли не единственную историю развития околоромантических отношений персонажей, описанную Мартином в подробностях от самого начала (кроме ДжейБри), вы гордо говорите "не вижу"Да на здоровье, я прекрасно поняла уже, что Сансу вы видите как пустышку с ветром в голове, а Сандора как труса, убийцу и эгоиста.

В-первых, давайте так. Вы серьезно считаете, что я здесь хочу кого-то в чем-то убедить/разубедить?? Всегда думала, что здесь просто высказывают свои мнения.
Во-вторых, искренне недоумеваю, почему мое странно-гордое «не вижу», должно быть хуже вариантов у кого «вижу всем сердцем». Я вот обычно как-то не упрекаю тех, кто не видит те же самые ДжейБри или Арджен или какие-там еще есть пейринги, каждому нравится свое. Вам сансан?? Да пожалуйста, вот только это не значит, что у всех мнения должны совпадать и все должны соглашаться, что этот пейринг просто милейший. Если эта тема какая-то особенная и создана только для обожания, то простите, не знала. Я же никого не заставляю верить в Эшару+Нед или Лианна+ Рейгар, они тоже много кому не нравятся, и что? И да, было бы удивительно, если бы Сандора, который действительно убийца и сам себя таким называет, я считала милым пушистиком, а факт дезертирства, который говорит о трусости, я бы воспринимала как поступок незаслуживающий внимания и придающий ему еще больший ореол загадочности. Ну а Санса...эм..нет "пустышка с ветром в голове", я бы такое определение сама не выбрала, если честно...у нее голова как раз загружена по полной, только не тем, чем надо.

Поэтому я и не говорю, что она "прозрела". Есть у нее еще эта подростковая чушь в голове. И Лораса она воспринимает как современные девочки.. кого там, Джонни Деппа? Или он уже не в моде? Пройдет, в общем.

Угу, если пройдет, то хорошо. Но пока что у нее зависимость от джонни деппов налицо и никуда не исчезает.

Неразбериха во время битвы с превосходящими силами противника, кто бы мог подумать!.

Это к чему?? Я говорю о том, что план побега у него спонтанный какой-то получился. Стрельнуло что-то в левую пятку под действием алкоголя и он решил «а неплохо бы сейчас пойти к Сансе и ее вывести под шумок» И ничего, что ему самому идти некуда и плана четкого нет, пофиг дым. Сами же про Мизинца доводы приводили, год там и прочее…а этот его вариант какой-то бредовенький, если честно. Так и представляю, как они бездумно скитаются по полям-лесам РЗ, как с Арьей было прям…но надеюсь он хоть бы на выкуп за Сансу у родственников не претендовал при гипотетическом раскладе - любовь же и всякое такое…

Еще раз, а что делать надо было? Вообще не соглашаться? Или представлять всякие ужасы и идти под венец, как на плаху? Совершенно естественно настраивать себя на лучшее. И если вы в 13 лет не рисовали себя схематичную картину счастливой жизни на 10-20 лет вперед, то я очень удивлена.

Еще раз, при чем здесь не соглашаться? Я просто констатирую факт - Санса наивная мечтательница, была есть ...ну не знаю как насчет будет. А вы мне доказываете что нет. Я вот этого не понимаю, сижу и тихонько удивляюсь. Там у нее в голове Хайгарден был представлен как замок мечты, а Тиреллы как большая и добрая семейка сантаклаусов с мешком подарков, пока ей глаза не раскрыли, что только из-за Винтерфелла все вокруг нее бегают-пляшут. Вот о чем я говорю.

Имхо для рыцаря главное достижение - незапятнанная честь. Сандору это уже не грозит, и вокруг примеров таких людей, мягко говоря, маловато. Да и вообще честь - растяжимое понятие. Вот взять Барристана - вроде честный человек, но был бы он до конца верен своему королю - не принял бы прощения от Роберта. Или Нед: всегда говорил правду, а перед смертью солгал. Я их не осуждаю совершенно, но все эти "достижения" - вещи несколько сомнительные, как и рыцарство с его обетами. Старший Брат про рыцарей хорошо рассказал, всю суть. Так что имхо главное в жизни - гармония с собственной совестью. У Сандора этого нет и не будет, поскольку прощать себя он не умеет. Так чего еще достигать.

Действительно. Знаете, я бы поняла, если бы он был весь из себя такой благородный и честный и, видя то, что происходит с БГ, к примеру, из-за своих принципов отказывался туда вступать и по всему институту рыцарства прохаживался – ну смысл бы проглядывался хоть какой-то в его действиях. А так все это смотрится со стороны как-то низкопробно (ну с моей лично).
И вообще, я вам конкретный пример привела, когда он над девочкой, у которой отец умер недавно и которой видимо и так мало потрясений в жизни, решил провести краткий пятиминутный тренинг-курс «жизнь полный отстой» и память отца запятнать как-нибудь. Это нормально?? К чему был этот второсортный всплеск энергии из разряда «помоги ближнему своему раскрыть глаза» Хотя все, молчу, я ж его образ вообще трактую неправильно в этой теме, так что -

 

[Alerie]

Я вот обычно как-то не упрекаю тех, кто не видит те же самые ДжейБри или Арджен или какие-там еще есть пейринги, каждому нравится свое.

Эмм... все-таки, вы меня извините, но кроме СанСана хоть как-то прописан Мартином только ДжейБри. Любовь-не любовь, но очевидная симпатия (и даже нечто большее) и там и там явная прослеживается. Большая часть остальных фанатских пейрингов либо обозначены "за кадром" с сомнительными пояснениями, либо просто отсутствуют в тексте. И их не видеть - совершенно нормально, нет? Тут же все ясным текстом написано, вопрос только - как к этому относиться. Можно говорить, что это фу, можно говорить, что это классно, но говорить, что этого нет, имхо, странновато.

Угу, если пройдет, то хорошо. Но пока что у нее зависимость от джонни деппов налицо и никуда не исчезает.

А по-моему прогресс налицо:

Спойлер: БК

Wordless, she fled. She was afraid of Sandor Clegane… and yet, some part of her wished that Ser Dontos had a little of the Hound’s ferocity. There are gods, she told herself, and there are true knights too. All the stories can’t be lies.
That night Sansa dreamed of the riot again. The mob surged around her, shrieking, a maddened beast with a thousand faces. Everywhere she turned she saw faces twisted into monstrous inhuman masks. She wept and told them she had never done them hurt, yet they dragged her from her horse all the same. “No,” she cried, “no, please, don’t, don’t, ” but no one paid her any heed. She shouted for Ser Dontos, for her brothers, for her dead father and her dead wolf, for gallant Ser Loras who had given her a red rose once, but none of them came. She called for the heroes from the songs, for Florian and Ser Ryam Redwyne and Prince Aemon the Dragonknight, but no one heard.

Спойлер: БМ

Sansa jerked away from him, frightened. “If you don’t leave me, my au – my father will hang you. Lord Petyr.”
***
And quick as that, Marillion was gone. The other remained, looming over Sansa in the darkness. “Lord Petyr said watch out for you.” It was Lothor Brune’s voice, she realized. Not the Hound’s, no, how could it be? Of course it had to be Lothor …

Спойлер: Пир

Before she could summon the servants, however, Sweetrobin threw his skinny arms around her and kissed her. It was a little boy’s kiss, and clumsy. Everything Robert Arryn did was clumsy. If I close my eyes I can pretend he is the Knight of Flowers. Ser Loras had given Sansa Stark a red rose once, but he had never kissed her… and no Tyrell would ever kiss Alayne Stone. Pretty as she was, she had been born on the wrong side of the blanket.
As the boy’s lips touched her own she found herself thinking of another kiss.

Сказки потихоньку заканчиваются, начинается суровая реальность. Та самая, о которой так цинично говорил Сандор, и что вызывает у вас такую неприязнь.

Это к чему?? Я говорю о том, что план побега у него спонтанный какой-то получился.

А я вот к чему: даже Мизинец, обладая колоссальными ресурсами и свободой передвижения, испытывал некоторые сложности с тем, чтобы вывезти Сансу из КГ. Если у вас есть какой-то вариант действий для Сани, который мог бы позволить ему вытащить Сансу из КГ, не обладая теми же ресурсами, предлагайте, мне очень интересно. По-моему, шанс представился только один, хоть и весьма сомнительный, но он его не упустил. Хотя, если честно, я никогда даже не рассматривала возможность Сансы с ним уйти, уж слишком опасно, и, полагаю, он и сам это понимал, что идея весьма рискованная, но лучше ничего не было. Героическое самоубийство - это, конечно, здорово, но цели не оправдывает.

Так и представляю, как они бездумно скитаются по полям-лесам РЗ, как с Арьей было прям…но надеюсь он хоть бы на выкуп за Сансу у родственников не претендовал при гипотетическом раскладе - любовь же и всякое такое…

Ну во-первых деньги у него до какого-то момента были, а Санса лучше всяких денег А во-вторых, она не такая злюка, как Арья, замолвила бы словечко, и получил бы Саня нормальную службу, не включающую убийства невинных подростков.

Еще раз, при чем здесь не соглашаться? Я просто констатирую факт - Санса наивная мечтательница, была есть ...ну не знаю как насчет будет. А вы мне доказываете что нет.

Пффф, вот чего-чего, а этого я не доказываю. Конечно, она мечтает. И имеет на это полное право. Просто вы эти мечтания ставите в минус ее отношению к Сандору, мол, вот какая неверная, раз уж любишь, будь добра жди. Я никакого противоречия тут не вижу. Нечего ей ждать, мечтает, о чем возможность ей мечтать.

Действительно. Знаете, я бы поняла, если бы он был весь из себя такой благородный и честный и, видя то, что происходит с БГ, к примеру, из-за своих принципов отказывался туда вступать и по всему институту рыцарства прохаживался – ну смысл бы проглядывался хоть какой-то в его действиях.

Ну, это было бы то же самое "F*ck the King", только на несколько месяцев раньше. Да и имхо согласие - это знатный троллинг для этих упырей из БГ.

И вообще, я вам конкретный пример привела, когда он над девочкой, у которой отец умер недавно и которой видимо и так мало потрясений в жизни, решил провести краткий пятиминутный тренинг-курс «жизнь полный отстой» и память отца запятнать как-нибудь. Это нормально??

Я вам на ваш конкретный пример развернутый ответ написала. С чем именно вы не согласны? Если что, я тоже не считаю, что это нормально, я просто понимаю мысль, которую он с такими мрачными примерами пытался донести, и мне, как и Сансе, есть чем оправдать его цинизм. Любить его за это я вас не призываю, мы все-таки его общение с Сансой рассматриваем.

З.Ы.

В-первых, давайте так. Вы серьезно считаете, что я здесь хочу кого-то в чем-то убедить/разубедить?? Всегда думала, что здесь просто высказывают свои мнения.

Вы вроде бы высказали свое мнение, а сейчас вы его отстаиваете/аргументируете. Я аргументирую свое, и вроде как интерес к постам собеседника обычно результирует в виде легкой корректировки собственной позиции или хотя бы понимания, о чем говорит собеседник. Пока я вижу что-то в духе "Сандор мне не нравится в этом и вот в этом моменте, поэтому СанСана я не вижу". Поправьте, если я не права.

 

[Arliss]

Эмм... все-таки, вы меня извините, но кроме СанСана хоть как-то прописан Мартином только ДжейБри. Любовь-не любовь, но очевидная симпатия (и даже нечто большее) и там и там явная прослеживается. Большая часть остальных фанатских пейрингов либо обозначены "за кадром" с сомнительными пояснениями, либо просто отсутствуют в тексте. И их не видеть - совершенно нормально, нет? Тут же все ясным текстом написано, вопрос только - как к этому относиться. Можно говорить, что это фу, можно говорить, что это классно, но говорить, что этого нет, имхо, странновато.

Ну так каждый видит что-то свое, нет?? Уже вроде сказала. Арджен, кстати, неплохо обозначен , учитывая тот факт, что одной из главдействующих лиц десять лет. А про Р+Л вам в теме про родителей Джона пруфов приведут даже побольше чем насчет сансана, несмотря на тот факт, что сами они мелькали лишь "за кадром" И кто здесь говорит, что СС не существует, ткните пальчиком, я же уже пояснила свою позицию, приходится повторяться что ли - он сугубо односторонний с забавно-эгоистичной подоплекой со стороны Сандора, так что никаких странностей. Вот в обоюдный верится слабовато, это да. Начнем по второму кругу?

она не такая злюка, как Арья, замолвила бы словечко, и получил бы Саня нормальную службу, не включающую убийства невинных подростков.

Ага, это прям как моя любимая история про то, как он к Роббу захотел наняться на службу. Вот вопрос у меня назревает тогда, че ж он служил у Ланнистеров столько лет и на нормальную работу не перешел, а тяготился своей долей сандора-телохранителя, по совместительству убивашки при надобности и доброго второго папы для Джоффрика, образца для подражания-учителя хорошему. То есть устраивала его такая жизнь и вполне.

Пффф, вот чего-чего, а этого я не доказываю. Конечно, она мечтает. И имеет на это полное право. Просто вы эти мечтания ставите в минус ее отношению к Сандору, мол, вот какая неверная, раз уж любишь, будь добра жди. Я никакого противоречия тут не вижу. Нечего ей ждать, мечтает, о чем возможность ей мечтать.

Ну уж нет, вот этого я как раз и не понимаю. Обычно такие девочки, витающие в облаках закрывают глаза на всякую рациональность и если уж любят, то будут ждать и предаваться воспоминаниям до потери пульса, несмотря на все обстоятельства, ну запрограммированы они так (естественно, может я конечно и ошибаюсь, но по жизни зачастую встречала много таких).

Да и имхо согласие - это знатный троллинг для этих упырей из БГ.

Ну так опять же возвращаемся к тому, с чего и начали. Зачатки звездной болезни - хотел показать, что он выше их всех и почему-то вступить в БГ не отказался. Другой бы (ну гиптотетический на его месте, без особых пунктиков насчет своей крутизны) подумал, а че я вступать-то буду, когда там такая тусовка собралась не чета прежней - к чему это излишнее позерство и прочее. А он хотел просто показать какой умняшистый и всех их задвинуть еще дальше своим поступком, я здесь особых плюсиков для раскрытия его персонажа именно в положительную сторону не вижу, если честно.

Я вам на ваш конкретный пример развернутый ответ написала.

Это про наклеивание ярлыков и отношение Неда к людям?? Во-первых не понимаю, почему поступки одного человека я должна проецировать на поступки другого - всегда считала, что каждый сам лично должен отдуваться за свои. А во-вторых, ага, человек который всегда считал, что честность и добропорядочность в жизни одно из главных движущих мотивов и мерил всех по себе, естественно, ничем не отличается от человека, который считал, что все кругом такие же наслаждающиеся феноменом убийства и наплевательстким отношением к человеческой жизни , что и он сам, и я к ним должна относится одинаково. Вам не кажется, что здесь просто векторы немного в другую сторону направлены. Можно сюда еще и Рамси приплести для чистоты опыта - у него тоже свои принципы в жизни есть есть, не сомневаюсь, и он тоже со своей шкалой ценностей измеряет всех по себе.

Пока я вижу что-то в духе "Сандор мне не нравится в этом и вот в этом моменте, поэтому СанСана я не вижу". Поправьте, если я не права.

Насчет вижу/не вижу сказала выше, могу повториться только
а) если не в ближайшем будущем не подразумевается глобальный оос персонажа, в чем я резко сомневаюсь ибо это будет из разряда "к чему все это, собственно", то такой пары для Сансы я не желаю, мне как-то ее жалко
б) ну а вообще, кому какое дело, что мне ее жалко, пускай стыкуются и живут на радость всем, только это как бы сегодняшняя реальность, когда ты можешь собрать вещи и уйти к подруге, если твой муж в пьяном угаре у тебя начнет махать кинжалами у лица - здесь уж другое, если уж по плиошным рамкам впряглась, то уж тяни этот крест до конца, а с Сандором это будет незабываемо, на мой взгляд, ибо никакой особенно романтичной подоплеки я здесь не наблюдаю, если честно.

 

[Alerie]

И кто здесь говорит, что СС не существует, ткните пальчиком, я же уже пояснила свою позицию, приходится повторяться что ли - он сугубо односторонний с забавно-эгоистичной подоплекой со стороны Сандора, так что никаких странностей. Вот в обоюдный верится слабовато, это да.

Если зачатки сансана и существуют, то на мой взгляд они односторонни и притом весьма странные, эгоистичные что ли, со стороны Пса. А Санса как любила своих прекрасных принцев, так пусть их и любит дальше, и замуж выходит за подобие кого-нибудь из них.

То есть вы не это хотели сказать? Чего ж я тогда спорю с вами о чем-то
В общем, ок, что-то там с его стороны вы видите, хотя оно вам и не нравится, давайте вернемся к Сансе, с чьей стороны вы не видите ничего, если я правильно понимаю. Мое утверждение таково: с ее стороны есть откровенная симпатия и некоторый налет романтических чувств.

То есть устраивала его такая жизнь и вполне.

Рассказ Старшего Брата перечитайте, там все по полочкам.

Ну уж нет, вот этого я как раз и не понимаю. Обычно такие девочки, витающие в облаках закрывают глаза на всякую рациональность и если уж любят, то будут ждать и предаваться воспоминаниям до потери пульса, несмотря на все обстоятельства, ну запрограммированы они так (естественно, может я конечно и ошибаюсь, но по жизни зачастую встречала много таких).

Ну я не знаю, как в вашей жизни, но в моей, наполненной разумным эгоизмом (такой диагноз, кажется, ставили Сансе) жизни, все происходит именно так, как и у Сансы. Во-первых, позволю себе напомнить, что любовью ее чувства никто не называет, поэтому ждать от нее поступков в духе Кончиты или Изольды не стоит. Во-вторых, девушка она хоть и мечтательная, но мечты ее становятся все более рациональными и реальными. Если сначала это были сказочные герои, потом Лорас, то позже ее устроит и Уиллас, и Гарри, и самое главное в жизни уже не подвиги, совершенные в ее честь, а просто свой дом, где можно спокойно жить и ничего не бояться. А по-вашему получается, что она с ИП никак не изменилась. Теперь возвращаясь к Сандору: предаваться воспоминаниям до потери пульса она не будет. Вообще ни о ком, она к этому совершенно не склонна, она выбрасывает все неприятное из головы и настраивает себя на будущее и приятное. Если будущего, в котором он будет рядом, она не видит, что ж, жаль, но ничего не поделаешь, нужно настраиваться на другое.
Она настолько направлена в будущее, что даже семью свою старается не вспоминать. Не странно ли, что о нем она вспоминаает с завидной регулярностью? По мне так Мартин хотел этим что-то сказать.

Ну так опять же возвращаемся к тому, с чего и начали. Зачатки звездной болезни - хотел показать, что он выше их всех и почему-то вступить в БГ не отказался.

Не хотел, во-первых, если вы про рост, то он и так выше, тут ничего показывать не надо. А если про рыцарство, то он никогда и не пытался лучше быть, был таким же, как и все остальные. Разница только в том, что он отдавал себе в этом отчет и ему это не нравилось.

А он хотел просто показать какой умняшистый и всех их задвинуть еще дальше своим поступком, я здесь особых плюсиков для раскрытия его персонажа именно в положительную сторону не вижу, если честно.

Боже ж ты мой, да ничего он не хотел. Ему король предложил, да еще с таким апломбом, мол, облагодетельствовал, надо было отказываться по-вашему? Чем надо было отказ аргументировать, нежеланием рушить традиции БГ, на которые ему плевать?

Это про наклеивание ярлыков и отношение Неда к людям??

Нет, это про то, что они оба друг друга не знали, не понимали и не хотели понимать.

Во-первых не понимаю, почему поступки одного человека я должна проецировать на поступки другого - всегда считала, что каждый сам лично должен отдуваться за свои.

Что ж, справедливо. Саня уже поотдувался и морально и физически. Но вы все-таки слова от поступков отличайте.

А во-вторых, ага, человек который всегда считал, что честность и добропорядочность в жизни одно из главных движущих мотивов и мерил всех по себе, естественно, ничем не отличается от человека, который считал, что все кругом такие же наслаждающиеся феноменом убийства и наплевательстким отношением к человеческой жизни , что и он сам, и я к ним должна относится одинаково.

Во-первых, почему убийство - это феномен? Во-вторых, аргументируйте, что ли, почему вы считаете, что ему наплевать на человеческую жизнь. И ответьте уже на тот вопрос, который я в сотый раз здесь задаю, почему он не убил ограбленного крестьянина, жизнь которого не значила абсолютно ничего?
Вернее так, почему Арья, совершившая несколько убийств без какой-либо необходимости и всерьез думающая о других - молодец, чтит семейные традиции, а Сандор, не совершивший на глазах читателя ни одного убийства без необходимости - убийца, садист и ни во что не ставит человеческую жизнь.

А Вам не кажется, что здесь просто векторы немного в другую сторону направлены. Можно сюда еще и Рамси приплести для чистоты опыта - у него тоже свои принципы в жизни есть есть, не сомневаюсь, и он тоже со своей шкалой ценностей измеряет всех по себе.

Я бы не стала сравнивать двух честных людей с очень разным видением жизни и одного психопата и садиста.

а) если не в ближайшем будущем не подразумевается глобальный оос персонажа, в чем я резко сомневаюсь ибо это будет из разряда "к чему все это, собственно", то такой пары для Сансы я не желаю, мне как-то ее жалко

А зачем тогда был введен ТО? Имхо, именно для этого. А Сансу не надо жалеть, она сама в состоянии решить, чего хочет. В той ситуации, в которой она сейчас, имхо, она бы предпочла Сандора Петиру, плетущему вокруг нее интриги и заставляющему лгать.

только это как бы сегодняшняя реальность, когда ты можешь собрать вещи и уйти к подруге, если твой муж в пьяном угаре у тебя начнет махать кинжалами у лица

Вы считаете, что это только могила исправит? А я считаю, Санса вполне в состоянии. Тем более, что после всего этого она совершенно не боялась, что он причинит ей вред.

 

[Xenia]

Я просто констатирую факт - Санса наивная мечтательница, была есть ...ну не знаю как насчет будет. А вы мне доказываете что нет. Я вот этого не понимаю, сижу и тихонько удивляюсь. Там у нее в голове Хайгарден был представлен как замок мечты, а Тиреллы как большая и добрая семейка сантаклаусов с мешком подарков, пока ей глаза не раскрыли, что только из-за Винтерфелла все вокруг нее бегают-пляшут. Вот о чем я говорю.

Но в Хайгардене ей правда было бы хорошо. И Тиреллы - нормальная семья, по сравнению с Ланнистерами уж точно. А вот в Долине её неизвестно что ждёт.

 

[Bangladesh]

Но в Хайгардене ей правда было бы хорошо. И Тиреллы - нормальная семья, по сравнению с Ланнистерами уж точно. А вот в Долине её неизвестно что ждёт.

Если вспомнить свадьбу Джоффа, то Оленна до последнего хотела её увезти в Вышесад, даже после того, как Сансу отдали за Тириона. Конечно, в первую очередь она хотела Север, но Тиреллы друг за друга держатся, этого у них не отнять, да)

 

[Xenia]

Вот вопрос у меня назревает тогда, че ж он служил у Ланнистеров столько лет и на нормальную работу не перешел, а тяготился своей долей сандора-телохранителя, по совместительству убивашки при надобности и доброго второго папы для Джоффрика, образца для подражания-учителя хорошему. То есть устраивала его такая жизнь и вполне.

Он был домашним рыцарем Дома Ланнистеров с 12(!) лет, когда ему пришлось бежать из дома, спасаясь от безумного брата (предположительно, убившего собственных отца и сестру, и чуть не убившего самого Сандора). С какой стати он должен был бросать службу у них, если к нему нормально относились, а со временем доверили высокую честь быть телохранителем и наставником кронпринца?

 

[Lauren]

И, добавлю, с какой стати считать, что все прочие дома чем-то отличаются от Ланнистеров, и служба там будет другая?

 

[Xenia]

Кстати, о том, как Сандор бросил службу в Королевской Гвардии. Можно предположить, что ему до такой степени отвратительно было видеть, во что превратился Джоффри с его издевательствами над беззащитной Сансой, что он его прямо послал. Даже не Дом Ланнистеров, а самого короля.