Красная Свадьба

Тема в разделе "Мир Льда и Пламени", создана пользователем Westerosi, 13 авг 2012.

?

1) Имели ли Фреи право на такой ответ? 2) Как вы относитесь к участию Болтонов в мероприятии?

  1. 1. Да, Робб Старк сам виноват

    17,6%
  2. 1. Да, это был вопрос выживания

    5,0%
  3. 1. Нет

    50,3%
  4. 1. Слишком всё неоднозначно

    19,6%
  5. 2. Болтоны имели право и должны были участвовать в КС

    4,9%
  6. 2. Болтоны не имели права, но вынуждены были участвовать в КС

    11,7%
  7. 2. Болтоны - предатели, ненавижу

    61,5%
  8. Я так и не понял, что обсуждаем

    4,7%
Можно выбрать сразу несколько вариантов.
  1. Ayfe

    Ayfe Оруженосец

    такой скандальный способ намертво привязал Болтонов и Фреев к Ланистерам. Тайвин получил всю "плюшки" от КС, а "тарашки" достануться исполнителям.
     
    Геро, Эliena, talsterch и 2 другим нравится это.
  2. GreyCat

    GreyCat Наёмник

    Ну...Вам, безусловно, виднее, чем Роббу.
    Лично я перспективы в войне вижу. Очистить Север от островитян, вернуться в Речные Земли, устроить ого-го сражение а-ля "канны" с подошедшим королевским войском.
    При вырезанной стотысячной армии ЖТ хочешь-не хочешь на мир пойдет.
    Да, короноваться было и правда глупо. Видимо, выиграть все битвы огородиться на Севере + РЗ.
    Вообще, лучше всего было бы, конечно, поддержать Станниса :cool:
     
    Foxand, talsterch, Istar и ещё 1-му нравится это.
  3. Daini

    Daini Оруженосец

    Считаю, Робб сам виноват, а еще больше виновата Кет, что позволила ему нарушить договор таким образом. Разъясню: Все знают, что такое Фреи, и в частности старший Фрей, такую месть можно было ожидать, конечно, раскинув предварительно мозгами. У Роба с этим было туго видимо. Но Кет! Поддавшись чувству вины, спасая дочерей, не удержала старшего сына от шага в пропасть. Можно было бы хотя бы попытаться сгладить, перед тем, как жениться на Жиене можно было поговорить с Фреем, поторговаться, пойти на уступки в чем-то другом, хоть попытку сделать, а не подленько за спиной играть свадьбу, не уведомив родственников предыдущей невесты. так порядочные люди не поступают. Потому месть Фреев вполне оправдана, что же до жестокости - ну это же Фреи, каждый мстит, как может. К тому же обманув вассала Король Севера подорвал свой авторитет, чем и заслужил измену.
     
    Jade, Кэт Шредингера, Noien и 5 другим нравится это.
  4. Gray

    Gray Ленный рыцарь

    Мотивы Фрея:
    1. Посмотрите, хорёк может убить волка! Ай, да Хорёк!
    2. Завладеть всеми Речными землями.
    3. Возмездие за нарушенное королём Севера слово? Это не мотив, это только - повод. (ИМХО)

    Мотив Болтона:
    Наконец-то Болтонам предоставилась отличная возможность одолеть клан Старков и завладеть Севером.

    P. S.
    Имел ли Робб шансы на какой-либо успех в этой войне? В союзе с Ренли (который, кстати, был не против того, чтобы Старк называл себе королём Севера) - несомненные. Мелисандра, пад..... :devil:
    Даже на момент непосредственно перед КС, у Робба была возможность вернуться на Север с силами, достаточными для того, чтобы изгнать оттуда Железных. А там - подкопить силы (Белая Гавань это и делала, кстати), и объявить Север суверенным. Шансы на отстояние суверенитета были бы очень неплохими. И ЖТ боялся бы Севера.
     
    Jade, TePr, Геро и 11 другим нравится это.
  5. iceman

    iceman Оруженосец

    Виноваты Станнис и Мелисандра, кидавшие пиявок в огонь
     
    TristaFarnon, TePr, Foxand и 6 другим нравится это.
  6. Lorien_ykt

    Lorien_ykt Скиталец

    Тогда логичнее сказать что виновата Лиза, потому что отравила Д.Аррена и сказала, что это Ланнистеры и Нэд врятли бы стал что-нибуть расследовать.
     
    Foxand и talsterch нравится это.
  7. Daini

    Daini Оруженосец

    Дас ист фантастиш!
     
  8. Westerosi

    Westerosi Знаменосец

  9. Willard

    Willard Знаменосец

    Все хороши.
     
    Foxand и talsterch нравится это.
  10. Airendil

    Airendil Мастер-над-оружием

    Допустим, Север он бы очистил. Но в это время Тайвин и Тарли основательно покромсали бы РЗ. Полагаю, большая часть замков бы сдалась, остальные находились бы в осаде.
    Во-первых, Канны устроил Ганнибал, один из величайших полководцев античности. Равнять на него Робба по меньшей мере преждевременно. Во-вторых, у Ганнибала было 50 тыс. против 86 у римлян. А сколько мог собрать Робб? Даже полностью вычистив Север, у него бы оставалось тысяч 15, ну 20 как максимум (и то за счет РЗ, т.е. они бы вообще не смогли сопротивляться силам ЖТ). В-третьих, ядро армии Ганнибала, которое и обеспечило победу при Каннах, готовилось лет 15. А у Робба разве есть такой контингент?
    После Черноводной - нереально. Да и до нее, Робб максимум мог рассчитывать на личную вендетту с Ланнистерами.
    Да, так у него появлялся довольно неплохой шанс. Но он ведь этого не сделал. 
    Шансы нулевые.
     
    tiny_tina, Эliena, G.Lass и 3 другим нравится это.
  11. Adil

    Adil Наёмник

    Думайте что хотите, но поступку Фрея и Болтона нет оправдания. Даже благо их домов. В ТД видно, как их все ненавидят и презирают. Северяне и жители трезубца не успокоются пока не повесят последнего Фрея на кишках последнего Болтона (прошу прощения за заимствование).
    Здесь не просто предательство - это злодейство в кубе! Фрей не просто попрал законы вассалитета, он убил гостей в собственном доме, убил на свадьбе своей дочери. По сравнению с ними Ланнисттеры становятся агнцами божьими.
    Для сравнения - вспомните, что делали монголы с городами, где были убиты их послы (те же гости). Вот бы и с Фреями так было. :devil:
     
    Геро, Foxand, talsterch и 5 другим нравится это.
  12. Westerosi

    Westerosi Знаменосец

    Не прошло и года, как я снова окунаюсь в обсуждение Красной Свадьбы, которая, на мой взгляд, является одним из замечательнейших - по накалу страстей, противоречивости интересов, неожиданности для читателей, в конце концов, - поворотов в саге. Даже если бы мне перед началом чтения книги сказали, что Робба убьют на свадьбе, я бы всё равно не поверил, наверно. Красная Свадьба потрясает и внушает бурю эмоций. Я до последнего момента не верил, что убьют Робба. Я не верил, что Кейтлин тоже убьют. Ну, хоть Арью не убили заодно.
    Моя оценка действий участников КС. Итак, у нас ситуация, не раз встречавшаяся в истории. Один регион поддерживает другой регион, который борется с войсками третьего региона при попустительстве центра. Начинается вооруженный конфликт.
    Лорд Севера заключает с лордом Близнецов международный договор о браке в обмен на поддержку в войне против Запада и проход через реку. При этом пока что ни Север, ни Близнецы, ни Речные Земли не отрицают власть центра, а лишь берут в свои руки функции по наведению порядка в Речных землях и последующей замене неугодного короля Джоффри на одного из братьев Роберта Баратеона. То есть имеет место произвол местных властей и нарушение королевского порядка в Королевствах.
    В тот момент как Север и Речные земли, в том числе Близнецы, провозглашают независимость от центра, указы центра перестают быть для них обязательными (не с точки зрения центра, разумеется). И вот конфликт из внутреннего (между двумя регионами) перерастает в международный. Однако в силу ряда факторов ход конфликта складывается неудачно для молодого государства Речного Севера.
    И тут стоит особо подчеркнуть роль фактического правителя одного из государств – Тайвина Ланнистера. Он организовал замечательную сделку-интригу с Вестерлингами, пообещав им помилование и браки с Ланнистерами. Те сделали так, что Север нарушил свои международные обязательства перед Близнецами, взятые на себя еще до того, как Близнецы стали вассалом Севера. Женившись на Джейн Вестерлинг, Робб сохранил честь Старков, но плюнул на честь Севера, которую поддерживало его слово. Одно из важнейших условий, выдвинутых Близнецами в обмен на то, что они выходят из состава одного государства и входя в состав другого, оказывая ему вооруженную помощь, стало невыполнимым. То есть договор был расторгнут в одностороннем порядке Севером.
    Следующее письмо Тайвина Ланнистера – в Близнецы – не могло там быть воспринято никак иначе, кроме как с благосклонностью. Потому что, учитывая обидчивость лорда Близнецов и его определенную гордость, смешки, которые ему пришлось бы переживать до конца жизни, явно его устраивали.
    Сделка для Близнецов была более чем выгодной – Риверран, браки, возвращение под юрисдикцию Железного Трона без дополнительных санкций. Единственным препятствием для этого была продолжавшаяся война. Как прекратить войну? Уничтожить армию противника. Как это сделать? В поле или хитростью. Ланнистеров к операции подключить было сложно, поэтому Уолдер переманивает на свою сторону новоиспеченного зятя, для которого выбивает тоже плюшки от Железного Трона. А потом была Красная Свадьба.
    Я считаю, что Фреи никого не предавали, но нарушили неписанные правила гостеприимства, утоляя жажду мести за нарушенный Севером международный договор. Имели ли право они это делать? Если судить со стороны тех, кто сам мог бы оказаться гостем у Фреев или у других лордов, конечно, нет. Хотелось бы иметь какие-то гарантии, когда отломил кусок хлеба поспешно и выпил воды. Но со стороны Фреев более выгодного хода не придумать, наверно. А людская память – вещь изменчивая и зависит от пропаганды и исторических летописей.
    Что касается Болтонов, то они никаких договоров ни с кем не заключали, юрисдикцию Винтерфелла всегда принимали и не отрицали, вместе с Винтерфеллом вышли из состава Семи Королевства. С их стороны имело место просто присоединение к сильнейшим в целях спасения себя и получения плюшек легкой кровью. И они, думаю, совершили предательство своего сюзерена, которого обязаны были поддерживать и защищать. Но тут в тысячелетнюю историю взаимоотношений (вражды) Болтонов и Старков надо заглядывать, чтобы понять, почему именно Болтоны пошли на такой шаг. Для них это реальный шанс свести исторические счёты и уничтожить древнего врага.
     
    TePr, Ava, Кэт Шредингера и 15 другим нравится это.
  13. Daini

    Daini Оруженосец

    Вы еще забыли, что помимо Старков, король Вестероса является самым главным сюзереном и для Болтонов и для Старков. Куча вассалов попредавало своих сюзеренов, куча сюзеренов попредавало своих вассалов, все смешалось в доме Облонских...
     
  14. Emerald Dream

    Emerald Dream Лорд

    В итоге Фреи с этим обломались. Им отдали только сам Риверран, а власть над Речными землями перешла к Бейлишу из Харренхола.:smirk:
     
    talsterch и Abigail нравится это.
  15. Abigail

    Abigail Оруженосец

    То-то и оно: Бейлиш игрок, а Уолдер Фрей фигура.
     
    Геро и Emerald Dream нравится это.
  16. Charly

    Charly Наёмник

    ну да, под своей крышей они ж часто гостей режут, как тут не догадаться ;)
    Никто не мог предугадать такую жестокую вопиющую расправу. Красная свадьба это нонсенс для всего Вестероса и Вольных городов. Робб должен был быть наказан, но не такой ценой.
     
    Геро, GreyCat и psihey нравится это.
  17. Gray

    Gray Ленный рыцарь

    Нужны Бейлишу эти Речные земли и этот Харренхолл? У него другой масштаб. Думаю, его вполне устроил бы устоявшийся порядок: лорд Риверрана является фактическим правителем Речных Земель.
     
  18. Emerald Dream

    Emerald Dream Лорд

    Редь не о Бейлише. Я о том, что Фреи хотели сами заправлять в РЗ, а из и с этим прокатили.
     
    Геро нравится это.
  19. Insulanus

    Insulanus Знаменосец

    Риверран отдали не Фреям, а одному из Фреев. Старый Уолдер не получил ничего. Вот если бы Реверран присоединили к его домену, то тогда сделку можно было бы считать выгодной, но замок ушел его второму сыну. Лорд Уолдер очень сильно прогадал. Тайвин его одурачил, сыграл на самолюбии старикашки, который сделал всю грязную работу задаром.
     
  20. Emerald Dream

    Emerald Dream Лорд

    Именно. Мало того, так Фреев сейчас как пушечное мясо кидают на Станниса.
     
    Геро, Кэт Шредингера и Insulanus нравится это.