Фигуры Тайвин Ланнистер II

[abax]

В этом эпизоде есть еще одна тема, которую, раз уж речь зашла, имеет смысл разобрать:

— Я никогда не сомневался в вашем уме, отец, но на вашем месте я предоставил бы Роберту Баратеону сделать всю грязную работу самому.
Лорд Тайвин уставился на сына, как на полоумного.
— Право же, ты заслужил шутовской наряд. Мы примкнули к Роберту с запозданием и должны были доказать ему свою преданность. Когда я положил эти тела перед троном, никто больше не мог сомневаться, что мы порвали с домом Таргариенов навсегда.

А зачем, собственно, Ланнистерам доказывать победителям свою преданность? Чего добивался Тайвин и чего он добился этим убийством?
Понятно, что не грозило им ничего - не та была у победителей ситуация, чтобы наказывать недостаточно лояльных.
Если подумать, ясно, что ничего полезного Тайвин и не добился. Власти он никакой не получил - при Аррене у Ланнистеров было несколько почетных должностей и ни одной важной. Брак Роберта с Серсеей - при всех его потенциальных плюшках - был почти неизбежен: решение укрепить новую династию женитьбой короля на представительнице одного из великих домов напрашивалось, других кандидатур, ЕМНИМ, просто не было - не Мейса Тирелла же выдавать за старшего Баратеона... он-то, может, и пошел бы, но однополые браки в Вестеросе пока не придумали

Так чего ради Тайвин корячился?

Напрашивается вывод, что он хотел войти в победившую коалицию на одну из первых ролей... скажем, Десницей и наперсником короля, вместо Аррена... и что ему это обломилось.

Но не может же Великий Тайвин честно сказать об этом Тириону. Поэтому он его из властной позиции затыкает: дурак ты, мол, элементарных вещей не понимаешь. Хотя кто тут дурак...

 

[Eleanor Rigby]

Напрашивается вывод, что он хотел войти в победившую коалицию на одну из первых ролей... скажем, Десницей и наперсником короля, вместо Аррена...

Ящитаю, своих внуков он хотел на троне увидеть, а дочку - королевой. И кстати, убийство Элии вот с этой точки зрения - некоторым образом, имело смысл, простигосподи. Роберт, в конце концов, мог сам на ней жениться - ну или с малолетней Рейнис заключить династический брак, и всё было бы у него тогда легитимнее некуда. Надо было отсечь такую возможность.

 

[abax]

Убийство женщины, а тем более принцессы, ни тот подвиг, который стоит афишировать даже перед своими родными.

А убийство детей, тем более принцев - тот самый подвиг?
Нет, если бы Тайвин руководствовался такими соображениями - он бы этот разговор с начала до конца выстроил иначе: мол, вот такая официальная версия, остального тебе знать не нужно.
А он с Тирионом разговорчив, выдает ему некоторые весьма компрометирующие подробности (которые тот может - при желании, использовать против Тайвина, и частично использует)...
Здесь не практические соображения, здесь чистое желание хорошо выглядеть в глазах сына-соперника.

 

[LaL]

А убийство детей, тем более принцев - тот самый подвиг?
.

Это, конечно, не подвиг, а то деяние, которое обеспечило право Тайвина сидеть за столом победителей на равных.

 

[abax]

И кстати, убийство Элии вот с этой точки зрения - некоторым образом, имело смысл, простигосподи.

Да, но тут то же самое соображение работает - кабы Тайвин об этом думал, он бы это Тириону и сказал.

Роберт, в конце концов, мог сам на ней жениться - ну или с малолетней Рейнис заключить династический брак

На Элии? Бессмысленно. Легитимность не повышает (это не Византия - супруги в Вестеросе власть не наследуют), отношения с Дорном не улучшает. (Еще, пожалуй, войну спровоцирует).
С Рейнис - да, возможно. Но, учитывая известное отношение Роберта к Баратеонам... учитывая, что за ней ни денег, ни мечей... Хотя, в принципе, вы правы. Убийство детей Рейегара - акции Ланнистеров на брачном рынке несколько повышало.

 

[Eleanor Rigby]

На Элии? Бессмысленно. Легитимность не повышает (это не Византия - супруги в Вестеросе власть не наследуют), отношения с Дорном не улучшает.

Ну как. Стать регентом при Эйгоне, вестимо, - как Петир Бейлиш при Робине. А уж там разное может случиться с Эйгоном, времени много.
Это, понятное дело, только гипотетически, и понятно, что Роберт не тот человек, - но схема вполне рабочая, Джейме её предполагал в качестве возможной (я в курсе, что Джейме тот ещё вел.политик, но он, в конце концов, внутри ситуации и поименованных знает лично, значит, не такая уж это была запредельно непредставимая ситуация; для Джейме того же - даже более представимая, чем убить дитя об стену).

 

[abax]

Это, конечно, не подвиг, а то деяние, которое обеспечило право Тайвина сидеть за столом победителей на равных.

Да ничего оно не обеспечило, как я только что постарался аргументировать... Уж скорее наоборот - оно ему обеспечило вечную ненависть Старка и серьезную озабоченность Аррена. А в (неравноправное) партнерство они бы его в любом случае пустили - слишком мало в Семи Королевствах великих лордов, чтобы быть разборчивым. Тем более, Тайвин действительно воевал на их стороне.

 

[Eleanor Rigby]

учитывая известное отношение Роберта к Баратеонам...

К Таргам, наверное?
Да решал бы, боюсь, Аррен, а не Роберт - на Серсее Роберт тоже не рвался жениться, к примеру...

 

[abax]

Роберт не тот человек, - но схема вполне рабочая,

Она абсолютно рабочая. Только без Роберта - при чем тут тогда Роберт? с Арреном. Аррен мог бы стать регентом при Эйегоне. Это было бы много лучше, чем то, что у них в итоге получилось. Несколько даже странно - хотя тоже понятно - что Аррен с самого начала провозгласил Баратеона королем.
А у Тайвина вообще мог быть намного более интересный вариант. Если бы он чуть раньше явился на помощь к Эйрису - а потом с Безумным Королем случился бы какой-нибудь несчастный случай - он бы мог действительно на равных договариваться с победителями о разделе власти. Мол, мстить вам больше некому, сами вы в безопасности, малолетний наследник под моей надежной защитой, у ШП стоит войско Тиреллов, Дорн выступает - вы точно хотите драться? Но Тайвин не потянул  

К Таргам, наверное?

Ой, да

 

[Eleanor Rigby]

Она абсолютно рабочая. Только без Роберта - при чем тут тогда Роберт? с Арреном. Аррен мог бы стать регентом при Эйегоне.

Это прекрасный вариант, канешна. А бедную Лизу куда, - вручаем Бобе и пусть обмениваются воспоминаниями о Петире и Лианне соответственно? А Тайвина - в Десницы? Патамушта при таком раскладе ему пришлось бы вручить большой именной кусок власти, иначе, боюсь, получилось бы всё равно плоховато.

Если бы он чуть раньше явился на помощь к Эйрису - а потом с Безумным Королем случился бы какой-нибудь несчастный случай - он бы мог действительно на равных договариваться с победителями о разделе власти. Мол, мстить вам больше некому, сами вы в безопасности, малолетний наследник под моей надежной защитой, у ШП стоит войско Тиреллов, Дорн выступает - вы точно хотите драться?

Это было бы очень миленько Тут уж Серсею можно было бы по-быстрому обручить хоть с Эйгоном, хоть с Визерисом...

 

[abax]

бедную Лизу куда, - вручаем Бобе и пусть обмениваются воспоминаниями о Петире и Лианне соответственно

Нет, оно бы конечно хорошо но я имел в виду - схема вполне работоспособна и без брака с Элией или с Рейнис. Регент силой оружия - это куда более легитимно и менее чревато будущими проблемами с дележкой престола, чем король силой оружия. Элия могла бы подписать документ о передаче опеки и уйти в монастырь уехать в Дорн.

А Тайвина - в Десницы

А Тайвину - брак с Робертом и пусть подавится; он все равно завидный жених. Впрочем, если кто любит и умеет на львах ездить - можно и в десницы... опасно только очень.

Тут уж Серсею можно было бы по-быстрому обручить хоть с Эйгоном, хоть с Визерисом...

Мгм... да, примерно.
На самом деле - как я себе представляю - тут бы достали большой круглый стол, Аррен с Тайвином за него бы сели, и года так примерно три неделю без сна и отдыха торговались бы, кто за кого выйдет, кто что получит, вплоть до должностей младших конюхов при дворе Е.К.В. Эйгона включительно. А потом к честной компании присоединились бы лорд Хостер, лорд Доран и лорд Мейс - но плюшки для них были бы уже готовы, положены на блюдечко с голубой каемочкой и запечатанным королевской печатью закрытым конвертом с письмом следующего содержания: берите, пока дают.
В общем, никакой романтики как хорошо, что ПЛиО пишет Мартин, а не я

 

[Листик сирени]

В реале, в войне Роз, Маргариту Анжуйскую, взятую в плен при Барнетте, держали в заключении, а потом сделали козырной картой в переговорах с Францией

В реале муженьку этой самой Маргариты головушку не отчекрыжили когда надо было и оттого много народу полегло. Да и саму гражданку следовало умертвить как можно раньше, прямо говоря.

 

[Киприана]

На самом деле - как я себе представляю - тут бы достали большой круглый стол, Аррен с Тайвином за него бы сели, и года так примерно три неделю без сна и отдыха торговались бы, кто за кого выйдет, кто что получит, вплоть до должностей младших конюхов при дворе Е.К.В. Эйгона включительно.

Для начала Тайвину нужно было бы удержать КГ, а это было в тех условиях практически не реально. Он подошёл совсем не задолго до подхода войск мятежников. Вспомните, Джейме только-только убил короля, а в тронный зал уже Нед прибежал. Т.е. если бы Тайвин закрыл перед Недом ворота, то оказался бы в весёлой ситуации, когда нужно одновременно воевать с оказывающим сопротивление городом и с подошедшими войсками мятежников. Тут не до переговоров, тут бы вообще выжить.
Если же Тайвин не оказывает войскам мятежникам сопротивления и просто отдаёт им детей Рейегара - то им его и благодарить особо не за что. Ну подумаешь помог взять город, они бы его и так вскоре взяли. И ни какой Серсеи в королевы - Эйегон во первых младенец, во вторых им Аррен распоряжается. Хуже того, раз смены династии нет - то Джейме совершил караемое смертью преступление.

 

[Eleanor Rigby]

Он подошёл совсем не задолго до подхода войск мятежников. Вспомните, Джейме только-только убил короля, а в тронный зал уже Нед прибежал.

Я так понимаю, все эти гипотетические ситуации строятся при начальном посыле

Если бы он чуть раньше явился на помощь к Эйрису - а потом с Безумным Королем случился бы какой-нибудь несчастный случай

- в Саге, понятно, ситуация другая.

 

[LaL]

В реале муженьку этой самой Маргариты головушку не отчекрыжили когда надо было и оттого много народу полегло. Да и саму гражданку следовало умертвить как можно раньше, прямо говоря.

Его умертвили другим способом и сделали это "изящно" - все-таки "смерть от горя" звучит вполне "прилично" . Но у меня о Генрихе VI несколько иное мнение. И я его только что изложила тут Но это уже офф-топ.

 

[Киприана]

Я так понимаю, все эти гипотетические ситуации строятся при начальном посыле

Ну даже если и так, то во первых Эйериса не так-то просто без шума убить - он параноик, его охраняют и у него Джейме в заложниках. Т.е. не заметно уже не получится. А если Тайвин убивает Эйериса и захватывает Эйегона, то он, фактически, объявляет войну всем Семи Королевствам. Понятно же, что у кого младенец - тот и правит за него, грандлорды не идиоты. И те же Тиреллы за благополучие Ланнистеров умирать не будут, а Мартеллы заявят свои кровные права на регентство. Про мятежников и так всё понятно. Ну и долго Тайвин при таком раскладе КГ удержит?
Т.е. Эйегона всё равно придётся выдать Аррену, но уже на правах побеждённого. И по прежнему - ни какой Вам Серсеи в королевах.

 

[Lady of Castamere]

Она же никто попало чтобы принебрегать ею! Представительница Великого дома, жена крон-принца. Интересно как бы Тайвин выкручивался прийди вместо Старка в Королевскую гавань неожиданно дорнийцы во главе с Оберином? В то время как Элию с детьми убили.

в списке кровников на первом месте братья Мартеллы, т.е. если уж Тайвин случаем забыл, что у детей есть мать - он должен был понять, что у братьев есть сестра. Маловажной эту заботу можно счесть, сообразив, что мстить Мартеллы захотят в любом случае - но для этого нужно ситуацию обдумать и про Элию вспомнить.

Ну а почему бы не подумать. Это дорнийская принцесса, а не мимопроходящая крестьянка. Он политег или кто? Нет, можно сколько угодно рассказывать тут в комментах, что Дорн это такое унылое, никому не опасное и никому не интересное место,

А если бы Тайвин строго-настрого приказал Горе не трогать Элию, то Оберин бы закрыл глаза на убийство племянников. Сказал бы Элии: "Ладно, поехали домой, ещё нарожаешь"?! Так или иначе дорнийцы были бы недовольны, мягко говоря.

 

[Киприана]

Сказал бы Элии: "Ладно, поехали домой, ещё нарожаешь"?!

Он даже этого сказать ей не мог, потому что она больше не способна рожать. Т.е. у братьев Мартеллов под боком всё время была бы сестра, которая потеряла своих единственных детей, которую, по причине бесплодия, замуж уже не выдашь, и которой всё что остаётся - мечтать о мести и вдохновлять на это родных. Т.е. для Ланнистеров - ни какой разницы.

 

[Убийца Матрешек]

Если подумать, ясно, что ничего полезного Тайвин и не добился. Власти он никакой не получил - при Аррене у Ланнистеров было несколько почетных должностей и ни одной важной. Брак Роберта с Серсеей - при всех его потенциальных плюшках - был почти неизбежен: решение укрепить новую династию женитьбой короля на представительнице одного из великих домов напрашивалось, других кандидатур, ЕМНИМ, просто не было - не Мейса Тирелла же выдавать за старшего Баратеона... он-то, может, и пошел бы, но однополые браки в Вестеросе пока не придумали

Меня тоже всегда это интересовало, вот женили бы Роберта на сестре Мейса например, у него же есть сестры, таким образом Простор входит в коалицию и Ланнистеры оказываются в окружении. Особенно интересно было бы посмотреть, как тайвин воевал бы с Бейлоном в таком положении.

 

[Алфер]

Идея поженить Серсею на Бобе вообще-то говоря очень сомнительна.
Судите сами, Джейме наследовать не может, Тириону Тайвин завещать ничего не хочет, и того гляди карле на голову кирпич упадет.
Значит остается Серсея.
Она наследует Кастерли Рок, а через нее Запад отходит внукам Тайвина, которые вовсе не Ланистеры, а Баратеоны.
И где тут польза для семьи Ланистеров?