Фигуры Тайвин Ланнистер II

[Lorem ipsum]

А насчет союза Старков и Талли известно с начала Восстания Баратеона - брак между Кейтлин Талли и Эддардом Старком.

Этот союз был заключён давно при помолвке Брандона и Кейтилин.

Какой союз внутри одного государства! Есть ещё и брак Лизы и Арена, но по какой причине он не выливается в союз?! Не отвечайте, а то вдруг найдёте слова Лизы про то, что она не хочет вмешиваться в конфликт между Ланнистерами и Старками. Эдмару нужно было просто объявить о своём нейтралитете и предоставить проход через свою территорию, а не блокировать Тайвина.

А вот то, что это выглядело как военный союз против дома Ланнистеров, это даже старкофилы признают. Но почему то продолжают обвинять Тайвина в неадекватной агрессии против речных земель.

Кажется кто-то не читал ПОВы Серсеи в ПдВ. Она думает, что из Старков осталась только Санса и Джон Сноу. За обоими отправляет людей, чтоб их убить.

Что-то с памятью моей стало! Напомните, когда Серсея это сделала. Не после ли того как убили её сына и отца, а брата покалечили. А одной из подозреваемых в убийстве даже старкофилы считают "стопроцентной подозреваемой".
NeponyatnoKto, прекратите выдёргивать из контекста.

– Моя сестра Лиза полагает, что ее мужа лорда Аррена, десницу короля, убили Ланнистеры, – сказала Кейтилин. – Помнится, что Джейме Ланнистер не выехал на охоту в тот день, когда упал Бран. Он оставался в замке. – В комнате воцарилась смертельная тишина. – Итак, Бран едва ли сам упал с этой башни, – сказала она. – По-моему, его столкнули.
На лицах отразилось явное потрясение.
– Миледи, какое жуткое предположение, – проговорил Родрик Кассель. – Даже Цареубийца не пойдет на убийство невинного ребенка.
– В самом деле? – усмехнулся Теон Грейджой. – Сомневаюсь.
– Гордыне и честолюбию Ланнистеров нет предела, – проговорила Кейтилин.
– В прошлом мальчик всегда лазал уверенно, – задумчиво проговорил мейстер Лювин. – Он знал в Винтерфелле каждый камень.
– Боги! – ругнулся Робб, юное лицо его потемнело от гнева. – Если так, за это придется заплатить. – Он достал меч и взмахнул им в воздухе. – Я сам убью его.

Ни о каком знании речи быть не может. Одни только предположения и сомнения.

Походу кто-то не может в слова Подозрение отличается от знания, только уверенностью субъекта в достоверности сведений(а в общем случае подозрение - частный случай знания). Робб - уверен.

Робб не уверен!

Подозрения отличаются от знаний тем, что субъект может легко их пересмотреть и направить их на другого. И очень скоро Кет это продемонстрирует. Естественно это подозрение падёт на Ланнистера.

Тайвин оперирует именно знаниями о действиях Старков, а Старки голыми подозрениями. Аррена убили близнецы, они же приказали убить сира Хью, Брана заказал Тирион, Тайвин отдал приказ Горе и т.п.

Если бы Бран действительно бы упал сам, то это ничего бы не изменило.

– Следует считать, что нам повезло, – проговорил мужчина, – король вполне мог назначить одного из своих братьев или даже Мизинца, спаси нас боги. Лучше иметь врагов честных, чем честолюбивых, и сегодня ночью я усну спокойно.

Следующая фраза Серсеи.

– Нам придется приглядывать за ним повнимательнее, – проговорила женщина.

Мало того что вы выдёргиваете из контекста так вы ещё опираетесь на предложение довольно странное. Вы же так любите подозрения, что же мешает вам их проверять.

Give me honorable enemies rather than ambitious ones, and I’ll sleep more easily by night.

"Дайте мне врагов честных а не честолюбивых, и по ночам я буду спать спокойно."

Разве смысл цитаты не в том, что любой, кого назначит король, будет врагом?

Скорее что может стать врагом. Нед лучше чем другие. Но пока он не враг, как и остальные. За ним нужно просто присматривать.

Справедливость - соответствие деяния награде/наказанию за него. Тирион не убивал Джоффри - Решение справедливого суда по обвинению Тириона в убийстве Джоффри - оправдать. Решение суда, что был проведён - обвинить и назначить смертную казнь. Соответсвенно суд несправедливый

Как вы лихо меня сделали
Так ведь судья тогда мало того что должен быть кристально честным, так он ещё должен абсолютно точно знать о виновности или невиновности подозреваемого.
Почему вы не хотите понять что "справедливый суд" и "справедливость" не одно и тоже. По вашему если суд совершил судебную ошибку то он несправедливый! Боюсь что в мире не найдется ни одного справедливого суда.

Возможно против запущенной старчанки поможет пилюля из суровой реальной современности?!
Вот вам статья Статья 6 из конвенции по правам человека как раз про справедливое.
Поищите чё там Тайвин нарушил? Его суд очень даже соответствует, в отличие от некоторых других т.н. судов.

madAsHatter про подозрения и знания тоже хорошо сказал.
Получается что Старки на основании подозрений спровоцировали войну в РЗ, а потом ради великой справедливости развязали полномасштабную войну. Только вот в войне о справедливости лучше забыть, там море несправедливости...

Если они решили вершить справедливость на основании подозрений, то почему так легко отказываются от своих целей когда знают правду! Почему уверенный в виновности Джейме Робб не убил его?! Почему Нед не послал ворона к Кет или в Винтерфелл что Джейме истинный виновник в первой попытке убийства Брана?! Почему Кет не казнила Джейме хотя он сам ей признался?!
А наверное потому, что они настолько заигрались верша свою справедливость вооружённые лишь слепой ненавистью к Ланнистерам, что начальные цели и мотивы перестали иметь смысл.
В Кет вообще самое мерзкое что она даже не сожалеет о похищении Тириона и не испытывает никакого чувства вины за последствия этого поступка.

Про волю лордов Кет не врёт и непонятно откуда вы вообще это высосали. Она ссылается на вассальные обязанности лордов перед её семьей.

Так и объясните другим своим товарищам это. И вассальные обязанности перед лордом Хостером, а не всей его семьёй. Зачем винить Тайвина в том что Кет присвоила себе права которых не имела? Какое право имела Кет говорить от имени короля и лордов речных земель? Или она говорит от имени лордов которые ей таких полномочий не давали, или она говорит от имени Хостера который вообще то её много лет не видел и не при делах, разницы нет.

Разворачивайтесь в марше!
Словесной не место кляузе.
Тише, ораторы!
Ваше
слово,
товарищ Клиган маузер.

Ланнистеры хотели убить Брана, но у них не получилось

Такие уж они неумехи. На каждом по трупу короля висит, а мальчонку грохнуть не смогли.

Простите, но это поклонники Ланнов говорят какие львы няшы, а вокруг все им мешают построить правильный Вестерос своей тупостью. Старкофилы на такое не претендуют.

Ничего подобного от сторонников Ланнистеров я не замечаю. Просто не нужно все трупы складывать у их дверей. Вот и ББЗ с этим согласно, и жители РЗ.

 

[NeponyatnoKto]

Не после ли того как убили её сына и отца, а брата.

Её сына и отца убили Старки? Её отца ещё не убили, когда начали разыскивать Сансу, брата у неё тоже не убили

Боюсь что в мире не найдется ни одного справедливого суда.

Вы правы

Есть ещё и брак Лизы и Арена, но по какой причине он не выливается в союз?!

неадекватности Лизы?
 

Поищите чё там Тайвин нарушил? Его суд очень даже соответствует, в отличие от некоторых других т.н. судов.

беспристрастный суд? допрашивать свидетелей ему не разрешалось
 

Почему Кет не казнила Джейме хотя он сам ей признался?!

Потому что тогда Ланнистеры убьют Сансу, хотя то что сделала Кэт потом хуже чем убийство Джейме для Старков

 

[Lorem ipsum]

Её сына и отца убили Старки?

Она считает что её сына убили Санса и Бес.

Её отца ещё не убили, когда начали разыскивать Сансу,

Так ПОВы то её пошли только после убийства отца. Хотя я могу ошибаться.

брата у неё тоже не убили

Моя ошибка, я не дописал слово. Брата покалечили.

неадекватности Лизы?

А может таки адекватность?

беспристрастный суд? допрашивать свидетелей ему не разрешалось

Я знал что вы это заметите. Так я убедился что вы статью прочитали. Ну чтож суд Тайвина чуть чуть не дотянул. Действительно Тириону не позволяли допрашивать свидетелей. Хотя если он вёл себя спокойно то вопросы его проходили без каких либо возражение. Пицеля он спросил про яды, и получил ответ. А реплики типа "Лжец!" и т.д. это не допрос. После опроса всех свидетелей он имел право оправдываться. И мог бы вызвать тех же самых свидетелей и задать им свои вопросы. Он бы был в более выгодном положении т.к. знал что они уже наговорили, мог бы покумекать да и утопить пару лжесвидетелей.

Потому что тогда Ланнистеры убьют Сансу, хотя то что сделала Кэт потом хуже чем убийство Джейме для Старков

Этот вопрос тоже ожидаем. Не находите в положении Старков некую иронию? А всего то не нежно было похищать человека, самоуправствовать и провоцировать войну.

 

[Алфер]

С третьего раза вы наконец это осознали. Не то чтобы очень быстро, но определенный прогресс есть

Вы с сами с собой стали разговаривать? Не мое, конечно, дело, но лучше бы вам пообщаться со специалистом, пока дело не приняло вовсе печальный оборот.

Для того чтобы он заполыхал, должны сложиться определенные предпосылки. При жизни Тайвина их не было, сейчас после наплыва беженцев из РЗ и неспособности его преемников обуздать воробьев - вполне. Но это уже другой разговор.

Гражданская война, угроза штурма, претенденты на престол... Ничего не напоминает? Никаких вспышек памяти?

Да не вопрос. Осталось прояснить какое отношение псевдосредневековый Вестерос имеет к Франции середины ХVII века.

Франция середины XVII века приводилась для демонстрации общей тенденции, но право слово, не знаю имеет ли это смысл вам объяснять.

А шо, вы таки из Одессы?

А почему вы спгашиваете?

И правильно. От многократного повторения чушь не становиться убедительнее

Это у вас снова минутка общения с самим с собой? Вы все же последуйте этому совету, он не самый глупый.

Не припоминаю чтобы горожане на страницах ПЛИО как-то высказывались по этому поводу, а вот крестьяне вообще с ностальгией вспоминали времена старого короля Эйериса, при котором не было такой хрени как во времена ВПК

Проклятый склероз, вечно он забывает что-то важное.
Но вы все же напрягитесь и постарайтесь припомнить, как под носом у короля завелось братство вольного леса, которое пришлось выкуривать аж самое королевской гвардии.
Это все от хорошей жизни, наверное.

Ну вот, не хотите воспринимать добрые советы

Не-не, вы все-таки подумайте насчет специалиста, раз самовнушение не помогает.

 

[NeponyatnoKto]

Она считает что её сына убили Санса и Бес.

И что? они его не убивали

Ну чтож суд Тайвина чуть чуть не дотянул.

Беспристрастный суд был? 1 судья отец и обвинителя и обвиняемого, другой судья - сын настоящей убийцы, третьему судье "-1 Ланн. Хорошо"

Так ПОВы то её пошли только после убийства отца. Хотя я могу ошибаться.

Так Сансу начали искать ещё до появления ПОВа Серсеи

 

[NeponyatnoKto]

Брата покалечили.

наёмники, выписанные его отцом

 

[Lorem ipsum]

И что? они его не убивали

А когда это для старкофилов было проблемой? Тут ещё и мотив и возможность и побег...

Беспристрастный суд был? 1 судья отец и обвинителя и обвиняемого, другой судья - сын настоящей убийцы, третьему судье "-1 Ланн. Хорошо"

Ну не было других в тот момент в КГ. Был бы какой нибудь селянин на месте Тириона и того бы не получил. Любому бывшему деснице трудно будет найти беспристрастных судей. Как ни крути но Тирион судили очень справедливо благодаря исключительно Тайвину. Других людей которые бы похлопотали за него просто нет.

Так Сансу начали искать ещё до появления ПОВа Серсеи

Именно что искать.
 

наёмники, выписанные его отцом

служившие под знамёнами Старков

 

[NeponyatnoKto]

А может таки адекватность?

Оставить у власти безумцев, которые могут просто так покалечить и убить сына грандлорда, нарушая законы гостеприимства, при том что покалечен твой племянник - адекватность?
 

возможность

И где ж она яд взяла?

 

[Lorem ipsum]

Оставить у власти безумцев, которые могут просто так покалечить и убить сына грандлорда, нарушая законы гостеприимства, при том что покалечен твой племянник - адекватность?

Сохранить тысячи жизней и ресурсов перед надвигающейся зимой -- адекватность. Опустошить закрома, забрать скот, угробить тысячи, десятки тысяч снять с мест, и всё это из-за каких то призрачных подозрений -- неадекватность.
ЗИМА БЛИЗКО!!! -- это чей девиз? УСЛЫШЬ МОЙ РЁВ!!! -- чей?
Старки даже своему девизу не соответствуют. Зима на носу, с одной стороны железяки, с другой отморозки, а они драконят Ланнистеров и оставляют посередине голый север.

И где ж она яд взяла?

Тирион достал.

 

[Sir Guy]

Вы действительно не отличаете военную хитрость от предательства или подлости?

Очень даже хорошо отличаю.

и в ударе в спину того, кто считает тебя если не другом, то "своим", соратником?

Про "соратника" подробнее, пожалуйста. Что там считал Эйерис - его проблемы. Особенно, если учесть многолетнюю историю оскорблений, нанесённых им Тайвину. Далее, учим матчасть, как обычно. Накануне битвы за КГ.

...ни один ворон, посланный в Бобровый Утес, обратно не прилетел, и король перепугался еще сильнее.

Поэтому как только найдёте текст, подтверждающий, что Тайвин считал Безумного своим соратником - милости прошу, продолжим обсуждение.

 

[Киприана]

Про "соратника" подробнее, пожалуйста. Что там считал Эйерис - его проблемы.

Детей соратников в заложниках не держат. А Джейме не отпускали по тем же делам, что и остальных гвардейцев, именно по этой причине.

 

[Sir Guy]

Детей соратников в заложниках не держат.

И это тоже. Но когда прессуют Ланнистеров хорошим тоном считается забывать об этом.

Я послал к Эйерису, прося его разрешения договориться с противником о мире. «Если ты не изменник, принеси мне голову своего отца», - ответил Эйерис.

Ну, прекрасный же соратник, сил нет! А Тавйвин, да, должен был прыгать перед ним на задних лапках.

 

[Без права писать.]

Сохранить тысячи жизней и ресурсов перед надвигающейся зимой -- адекватность. Опустошить закрома, забрать скот, угробить тысячи, десятки тысяч снять с мест, и всё это из-за каких то призрачных подозрений -- неадекватность.
Старки даже своему девизу не соответствуют. Зима на носу, с одной стороны железяки, с другой отморозки, а они драконят Ланнистеров и оставляют посередине голый север.

Вы будете отрицать, что войну начал Тайвин? Захват Кейтилин Тириона не повод нападать на Речные Земли. Странно получается, Кейтилин должна была не самоуправствовать, а выступить против Тириона с обвинениями на суде. Но почему тогда Тайвин вместо того что бы обвинить Старков в похищении сына, устраивает карательную операцию во главе с Григором Клиганом. Тайвин не глупый человек, развязывая войну против родственников и союзников Старков Талли, он прекрасно понимал к каким последствиям это может привести. И Тайвина совершенно не волновало сколько людей погибнет, что будет с урожаем и скотом.
Казнь Эддарда, после которой мир между Старками и Ланнистерами стал не возможен, дело рук Джоффри. Почему бы ему не подумать о том, что ради несчастного народа Вестероса нужно забыть обиды и попытаться уладить дело миром о котором вы так печетесь. Или Джоффри у нас не Ланнистер? Почему то Робб за своего отца мстить не должен, а Тайвин имеет право убивать совершенно не имеющих никакого отношения к похищению Тириона жителей Речных Земель.

 

[Lorem ipsum]

Вы будете отрицать, что войну начал Тайвин?

Я давно утверждаю что войну начала Кет. Она наплевав на правосудие как официальный способ решения конфликтов в мирное время. Именно после этого действия, Тайвин вступил в войну, перестав выходить на связь со своими противниками.

Захват Кейтилин Тириона не повод нападать на Речные Земли.

Почему то персонажи ПЛИО так не считают, но старкофилов это не смущает.

И Тайвина совершенно не волновало сколько людей погибнет, что будет с урожаем и скотом.

На войне, как на войне. Которая кстати идёт не на его территории.

Или Джоффри у нас не Ланнистер?

Я могу сказать что Джоффри таки Баратеон, и Ланнистером сам себя не считает. А могу признать что он Ланнистер. Он сволочь, но он наша сволочь. Какое это отношение имеет к действиям Тайвина и началу войны?

Почему то Робб за своего отца мстить не должен, а Тайвин имеет право убивать совершенно не имеющих никакого отношения к похищению Тириона жителей Речных Земель.

Должен он или не должен, это его проблема. Его действия, его люди, его ответственность, пусть что хочет то и делает. Пусть хоть всех угробит. Старки постоянно воюют за своих мертвецов и плодят новых, а потом хнычут. Или Робб воскресить своего отца хотел? А вот Тайвин хотел просто сына спасти.
А то что девиз и вся ерунда что несут Старки про зиму, полностью не соответствует их действиям это очевидно. Как и то что Ланнистеры полностью соответствуют своему девизу и миролюбивым нравом не отличаются. На войне, как на войне.

 

[Willard]

Я давно утверждаю что войну начала Кет. Она наплевав на правосудие как официальный способ решения конфликтов в мирное время.

Не Кэт, а Мизинец с Варисом. Ну и стечения обстоятельств в данном случае. На правосудие она не плевала: собиралась отвезти Тириона в КГ.

 

[Lorem ipsum]

Не Кэт, а Мизинец с Варисом.

Варис то тут каким боком?
Каждый человек несёт ответственность за свои действия. Если им крутят как хотят то это не снимает с него ответственности.

На правосудие она не плевала:

Опять двадцать пять. Кет на территории где распространяется юрисдикцией Хостера, арестовывает Тириона за преступлении совершённое под юрисдикцией Неда/Робба, везёт "судить" в Долину под юрисдикцию Лизы. А по хорошему, подозреваемый вообще неподсуден никому из вышеперечисленных персонажей. А вот туда где все эти противоречия будут сняты а именно в Королевскую Гавань к королю она Тириона не везёт. Даже её собственный муж, который впрягается за неё не занет куда она уволокла Тириона.

собиралась отвезти Тириона в КГ.

Хотела одно, а делала другое такая уж она непостоянная. Вот и септон Утт тоже не хотел обижать этих милых мальчиков. Может и он не виноват в том что делал?

 

[Willard]

везёт "судить" в Долину под юрисдикцию Лизы

Не-а, она к Лизе едет не для того чтобы Тириона судить, а за охраной и за уликами против Ланнов. Если бы привезла в КГ, как намеревалась, вот это вот:

Кет на территории где распространяется юрисдикцией Хостера, арестовывает Тириона за преступлении совершённое под юрисдикцией Неда/Робба

не имело бы никакого значения.

Варис то тут каким боком?

Кинжал.

Каждый человек несёт ответственность за свои действия. Если им крутят как хотят то это не снимает с него ответственности.

Я и не спорю, наоборот. Просто Кэт не "плевала на правосудие", в смысле намерений у неё таких не было.

Хотела одно, а делала другое такая уж она непостоянная.

"Другое" делала Лиза, Кэт против была.

 

[Lorem ipsum]

за уликами против Ланнов

против Тириона вы хотели сказать?

Если бы привезла в КГ

вот вот если бы привезла... Или хотя бы могла отвезти в Риверран.

Кинжал.

Он виноват в том что порезался?

"Другое" делала Лиза, Кэт против была.

Кет была за то, чтобы держать Тириона в заложниках.

Я понял! Вы ведёте к тому что Кет ни о каком суде над Тирионом и не помышляла, а просто захватила заложника и собирала союзников для войны.

Снова TyWIN.

 

[Willard]

против Тириона вы хотели сказать?

Против Ланнов

Вы ведёте к тому что Кет ни о каком суде над Тирионом и не помышляла, а просто захватила заложника и собирала союзников для войны.

Я веду к тому, что Кэт помышляла о суде в КГ.

Он виноват в том что порезался?

Что не сообщил Деснице правду, тем самым подтвердив ложь Мизинца.

вот вот если бы привезла... Или хотя бы могла отвезти в Риверран.

Намерения её были именно таковы, она не "плевала на правосудие", что не снимает с неё ответсвенности и тем не менее, она собиралась поступить как должно, между прочит в отличии от Тайвина, который в любом случае обязан был дождаться королевского правосудия.

 

[Киприана]

Намерения её были именно таковы, она не "плевала на правосудие", что не снимает с неё ответсвенности и тем не менее, она собиралась поступить как должно, между прочит в отличии от Тайвина, который в любом случае обязан был дождаться королевского правосудия.

Насчёт Кет я с Вами согласна, но Тайвин не обязан читать её мысли. Собиралась она сделать одно, а в реальности получилось совершенно другое. И Тайвин королевского правосудия дождался - Роберт велел Тириона вернуть. Но не только не вернули, даже не пообещали, что вернут.