Фигуры Тайвин Ланнистер II

[Киприана]

Тайвин мог не посылать "безымянных разбойников", а отправиться в КГ за правосудием, причём не опасаясь, что по дороге его Кэт перехватит. Ведь так полагается, да?

Так мы же с Вами это много раз разбирали - не обязательно грандлорду с таким прошением ехать в столицу лично (смотрим прошение Хостера и Эдмура, сделанное через "друзей семьи"). Тайвин обратился через родную дочь. Прошение было королём удовлетворено. Тириона Роберт велел вернуть. Но его не только не вернули, но и не было ни чего даже близко похожего на обещания вернуть, заверения в его безопасности или извинения.

 

[Willard]

Да, – отвечал Нед голосом, не допускающим возражений. – Ты будешь править Севером вместо меня, пока я исполняю поручения Роберта. В Винтерфелле всегда должен сидеть Старк. Роббу только четырнадцать. Скоро он вырастет, а меня не окажется рядом. Пусть он участвует в твоих советах. Робб должен быть хорошо подготовлен к правлению, когда придет его время.

Для Старков Тирион всегда был именно заложником.

Для Кэт не был.

Прошение было королём удовлетворено. Тириона велели вернуть. Но его не только не вернули, но и не было чего даже близко похожего на обещание вернуть, заверений в его безопасности или извинений.

А нападение когда произошло? Сдаётся мне Тайвин не дал Эддарду даже шанса

 

[Sir Guy]

Ты будешь править Севером вместо меня, пока я исполняю поручения Роберта.

ОК, полномочия на Севере ей Нед сдал. Но всё равно на произвол по отношению к другим представителям знати ей это не даёт.

– По какому праву вы смеете прикасаться к моим родственникам? – потребовала ответа Серсея.

Для Кэт не был.

В помрачённом сознании Кет он был человеком, якобы покушавшимся на жизнь её сына. И ещё не понятно, что хуже - это или заложник. Про королевский суд можно смело забыть.

Кейтилин неловко пошевелилась в седле.
- Карлик оказался здесь далеко не случайно. В цепях или нет, но он мой пленник, и Лизе не меньше, чем мне, нужно, чтобы он ответил за свои преступления. Ланнистеры убили ее лорда-мужа, и её собственное письмо предупредило нас об этом.

В общем, это самосуд сестёр Талли, который к королевскому правосудию никакого отношения не имеет.

 

[Киприана]

А нападение когда произошло? Сдаётся мне Тайвин не дал Эддарду даже шанса

Сдайтся мне Хронологии не всегда можно верить ))

 

[NeponyatnoKto]

Но его не только не вернули,

Перехвачен Лизой до разговора, отпущен Лизой через 4 дня

 

[Киприана]

Перехвачен Лизой до разговора, отпущен Лизой через 4 дня

И давно Хронопедия стала каноном?
И даже если так - а сколько Тайвин и его семья должны ждать, пока Старки соизволят хоть что-то вымолвить после приказа короля? На фразу "мы выполним приказ" нужны секунды, а не дни.

 

[vov]

И даже если так - а сколько Тайвин и его семья должны ждать

его семья должна соблюдать законы и приличия тогда и ждать не пришлось бы ...и удивляться тоже...
И кто ждал то? Джейме ? Тайвин? не ждал никто...один полез в драку, другой в войну ....Серсея тоже было полезла да фингал слегка остудил, но потом правда стала ждать...

Сдайтся мне Хронологии не всегда можно верить ))

так давайте её менять под свои теории ...что кто то чего то там ждал...

 

[Киприана]

так давайте её менять под свои теории ...что кто то чего то там ждал...

Да даже если сплюссовать мои теории с Хронологией, то там более чем достаточно времени, что бы дойти до Ланнистеров и сказать им, что Тириона вернут при первой же возможности и извиниться за его похищение (как король приказал, который вообще не в курсе, что это его пленник и велел мириться).
 

его семья должна соблюдать законы и приличия тогда и ждать не пришлось бы ...и удивляться тоже...
И кто ждал то? Джейме ? Тайвин? не ждал никто...один полез в драку, другой в войну ....Серсея тоже было полезла да фингал слегка остудил, но потом правда стала ждать...

Семья Тириона защищала тремя разными способами. Джейме пытался вызвать обидчика на дуэль - тот спасовал и перешёл на шантаж. Серсея обратилась к королю. И ценой членовредительства в свой адрес таки приказа короля добилась. Вот только Старки на это начхали. Тогда в дело вступил Тайвин. Причём хватит уже равнять "неопозанных разбойников" с войсками на территории РЗ. Совершенно разные вещи.

 

[vov]

Семья Тириона зищищала тремя разными способами. Джейме пытался вызвать обидчика на дуэль - тот спасовал и перешёл на шантаж. Серсея обратилась к королю. И ценой членовредительства в свой адрес таки приказа короля добилась. Вот только Старки на это начхали.

Джейме пытался обидчика убить...не нужно сказок о "вызове", как "вызывают" подробно прописано в саге...и получил достойный ответ-шантаж , ничего не добился ,и в результате возможность личного общения свел к нулю.
Ну получил бонус в виде трех невинных людей Старка ,если это была его цель))) пятерых Ланнистерских солдат никто не считает это скот, я не против.
Серсея обратилась к Королю и могла бы добиться большего , но стиль её обращения сдобренный бредовой ложью таков , что его результ фингал и все. Нет не все)) знак десницы вернулся Неду Старку.
Сестра его была не лишена определенной низменной хитрости, но гордость ослепляла ее. Она увидит в ситуации оскорбление и предоставившуюся возможность убрать врагов. Джейме был еще хуже. Опрометчивый, упрямый и раздражительный, он никогда не развязывал узел, если его можно было разрубить ударом меча.
Все так и получилось...после этого сразу вернуть Тириона с извинениями Нед уже не мог ,а мог "чихать" ,а политиком он не был.
Но Тайвин то опытный политик .
Может стоило "развязать узел"...

Тогда в дело вступил Тайвин. Причём хватит уже равнять "неопозанных разбойников" с войсками на территории РЗ. Совершенно разные вещи.

Вот именно что "вступил" но не после этого...он вступил сразу...ибо узнал о пленении сына не намного позднее Джейме.
И хватит про "неопознанных", суд их опознал.
Был ли это план по выманиванию Старка или то, о чем размышляет Нед вынося приговор Горе:
Тайвин Ланнистер соединял в себе лиса и льва. Если он действительно послал сира Григора грабить и жечь, — а Нед в этом не сомневался, — то позаботился и о том, чтобы тот совершил свои злодеяния под покровом ночи и без знамен, как обычный разбойник. И если Риверран ответит ударом, Серсея и ее отец будут настаивать на том, что королевский мир нарушили Талли, а не Ланнистеры. Только боги знают, кому тогда поверит Роберт...
но в любом случае это эскалация конфликта Старки-Ланнистеры, вовлечение в него третьей стороны -Талли и перевод его на уровень военного противостояния.
Конфликт на этом уровне благодаря "вступлению" Тая мог еще погасить Король и его выбор...
Но он с помощью Серсеи Ланнистер отправлен на тот свет ...
п.с. Хронология действительно страдает логическими неточностями и оставляет место для споров.

 

[Листик сирени]

Я никак понять не могу вот тех кто рассказывает про то, что ах какой Тайвин злой, ополчился на Речные земли, Гору послал.
Эм, у человека похитили сына, пусть и скорее половинку сына во всех отношениях, но всё же. Похитили на соседних землях, похитила дочка правителя этих земель, и никто даже не думает не то что вернуть, а хотя бы объяснить причину задержания. Нормальный средневековый лорд на этом месте что делает? Собирает армию и идёт к соседям дабы их вздёрнуть, тут никакой загадки нет. А если не собирает и не идёт, то не средневековый он вовсе лорд, а не пойми кто. Тайвин, будучи к тому ещё и хитрым средневековым лордом, даже сделал последний намёк, что Старкоталли нужно срочно начинать каяться, и это притом, что уже даже одного небрежения с их стороны, в результате которого Тайвин узнаёт о произошедшем не из письма лорда Хостера или Эдмара с объяснениями уже достаточно для средневекового лорда, чтобы пойти всех их вздёргивать, так его даже за этот широкий жест упрекают

 

[Lorem ipsum]

Отправить Тириона в КГ.

Так именно вот это должно было идти вместо многоточия!!! Быстро и решительно отправить Тириона в Королевскую Гавань!

– Лиза, – сказала Кейтилин, – если ты не ошибаешься насчет Ланнистеров, тем больше у нас причин действовать быстро. Мы…
– Не при младенце, – сказала Лиза. – У него такой нежный характер, так, мой милый?
– Мальчик этот – лорд Орлиного Гнезда и хранитель Долины, – напомнила ей Кейтилин. – Пора нежностей прошла. Нед думает, что дело дойдет до войны.

Но Лиза то похоже думает, что там должно быть совсем другое.

Жаль что Мартин использует это волшебное многоточие только для Старков. Мог бы и так например: "Сир Григор, пора нежностей прошла. Я хочу чтобы вы действовали быстро и решительно...".
А он открытым текстом "я хочу чтобы Речные Земли горели от Божия Ока до Красного Зубца".

ОМГ. На этот момент
Тирион уже под судм Лизы.

Лизу уже в боги записали?

Тэкс... Вся КГ знала кто у кого выиграл кинжал.

С цитатой было бы убедительней. Варис на тот момент мог и не знать чей это кинжал. Его контора ведёт записи, не от того что у Вариса бесконечная память. Ему нужно сверится прежде чем говорить, потом может и раскопал.

И опять, в Долину она приехала только за охраной, там Лиза Тириона перехватила.

У Тириона не нужно было охранять у него была своя охрана! Кто ответит за смерть этих людей?!

А на счёт законов. Тайвин не имел права нападать на РЗ, а обязан был обратится к королю.

Весь Вестерос считает что имел право. О правах можно было рассуждать до похищения Тириона.

Так и я с вами согласен. Только вот Кэт вообще чуть ли не единственная кто по закону действовать хотя бы собиралась, а во вторых нападение на РЗ - нарушение королевского мира.

Королевский мир уже был нарушен Кет.

Всё в королевстве делается "именем короля".

Нет. Сказал "слово и дело" -- тащи к государю.

Кэт - тоже, ио. В заложниках Тирион оказался тоже благодаря Эддарду. Казнить Тириона Кэт не собиралась.

У Лорда Севера получается 2 ИО, а с некоторого момента даже 3. Не многовато ли?

Если уж тётка так жаждала королевского суда и была уверена в собственной безнаказанности, почему не отвезти заложника туда?

Так папаша же и по попке может надавать за беззаконие и своеволие на его земле.

Для Кэт не был.

А нападение когда произошло? Сдаётся мне Тайвин не дал Эддарду даже шанса

Да нападение на людей Неда было глупостью Джейме. Нужно было это тело перекинуть через круп и везти на запад.

Джейме пытался обидчика убить...не нужно сказок о "вызове", как "вызывают" подробно прописано в саге...и получил достойный ответ-шантаж , ничего не добился ,и в результате возможность личного общения свел к нулю.

Сколько можно нести этот бред про неумелых убийц Ланнистеров. Хотел бы Джейме убить Неда, убил бы. Хотел бы убить Брана убил бы. А то они видите ли пытаются, просто у них не получается.
Кто ж виноват что старкофилы и сам Нед прекрасно знают исход поединка Неда и Джейме.

Я никак понять не могу вот тех кто рассказывает про то, что ах какой Тайвин злой, ополчился на Речные земли, Гору послал.

Их понять не получится. Тириона считают заложником Тирион, Кет, Нед, Джейме, Тайвин, Робб, да вообще все. Тайвину трижды угрожали заложниками и результат был всегда один! Как можно не видеть связь между взятием Ланнистера в заложники и уничтожением домов совершивших это.

"Безумие - это точное повторение одного и того же действия, раз за разом, в надежде на изменение. Это и есть безумие."©

 

[NeponyatnoKto]

Как можно не видеть связь между взятием Ланнистера в заложники и уничтожением домов совершивших это.

Вот только уничтожением Старков Ланнистеры занимались задолго до пленения Тириона

 

[Lorem ipsum]

Вот только уничтожением Старков Ланнистеры занимались задолго до пленения Тириона

Сколько Старков они уничтожили?

 

[NeponyatnoKto]

Сколько Старков они уничтожили?

Пытались одного дважды
 

Хотел бы убить Брана убил бы.

Он хотел убить Брана, у него не вышло

 

[Lorem ipsum]

Пытались одного дважды

Опять они неумелые убийцы. Пусть Джофф и Ланнистер, но за его действия пусть король отвечает который на это его и подбил.

Может стоит вернутся к обсуждению Тайвина. Его действия ни как не связаны с первой попытками убийства Брана.
Я уже говорил, что действия Кет были бы точно такими же, если бы Бранн упал сам. А значит и действия Тайвина тоже.
 

Он хотел убить Брана, у него не вышло

Это был экспромт. Действовал в порыве и не подумав. Вы же обвиняете в последовательном и обдуманном уничтожении Старков.

 

[Willard]

Так именно вот это должно было идти вместо многоточия!!! Быстро и решительно отправить Тириона в Королевскую Гавань!

Так что же с ним делать, если Кэт была против суда?

Но Лиза то похоже думает, что там должно быть совсем другое.

Конечно, ведь можно так удобно свалить на него собственное преступление.

Жаль что Мартин использует это волшебное многоточие только для Старков.

Тут не Старк, а Талли. Но вы в собственной цитатой всё же разберитесь, "нежности" к зяблу относятся, а не к Тириону.

Лизу уже в боги записали?

Чего-чего?

С цитатой было бы убедительней. Варис на тот момент мог и не знать чей это кинжал. Его контора ведёт записи, не от того что у Вариса бесконечная память. Ему нужно сверится прежде чем говорить, потом может и раскопал.

Про такое оружие он должен был знать. Ну ладно, узнать за полчаса. Ну и где?

У Тириона не нужно было охранять у него была своя охрана! Кто ответит за смерть этих людей?!

Вы не кипятитесь. Охрана нужна была, чтобы Тириона в КГ доставить. Ведь он прямо сказал, что будут мешать.

Весь Вестерос считает что имел право. О правах можно было рассуждать до похищения Тириона.

Нетушки, мало того что нет никаких пруфов про "весь Вестеросс", у вас ещё и получается что только Ланнистеры могут действовать по беспределу. Есть король - все претензии к нему. Вы же на незаконность действий Кэт упираете, дескать плевала на правосудие. Вот и Тайвин плевал.

У Лорда Севера получается 2 ИО, а с некоторого момента даже 3. Не многовато ли?

Один и это Кэт.

Королевский мир уже был нарушен Кет.

В таком случае королевский мир уже нарушен Джейме.

Нет. Сказал "слово и дело" -- тащи к государю.

Она и тащила. Но вообще это просто выражение.

Да нападение на людей Неда было глупостью Джейме. Нужно было это тело перекинуть через круп и везти на запад.

Чойта он к королю не пошёл, а?

Я никак понять не могу вот тех кто рассказывает про то, что ах какой Тайвин злой, ополчился на Речные земли, Гору послал.

Хм. На сына Кэт покушались, она схватила предполагаемого виновника с целью доставить его на королевский суд. Ну ок, вышел беспредел. Сына Тайвина похитили, он напал на предполагаемых виновников. Брата Джейме похитили, он тоже напал на предполагаемых виновников. Но тут странность заключается в том, что вот Кэт нехорошая потому что Роберт ей полномочий таких не давал(хотя Эддард и выписал ордер постфактум), а Ланнистеры - молодцы. Либо крестик снимите, либо трусы наденьте. Законопослушные Ланнистеры обязаны были обратится к королю, который сам бы порядок навёл.

Сдайтся мне Хронологии не всегда можно верить ))

Не важно, всё равно надо ждать Роберта. Который сам Старка накажет за невыполенный приказ.

 

[Dor]

Не думаю, что Кэт руководствовалась только желанием вершить правосудие, когда Тириона захватывала. Она же изначально его захватывать и не собиралась, пряталась от него, и начала действовать только тогда, когда Тирион её увидел. Поэтому скорее всего она его и как заложника захватывала тоже. На тот момент Кэт, благодаря Мизинцу, была уверена, что Ланнистеры устраивают заговор против её семьи, и поэтому, когда спалилась перед Тирионом, своим присутсвием как-бы показав, что она, и Старки в принципе, об этом заговоре в курсе, то решила сделать ход первой. Другого объяснения, почему она пряталась от Тириона я не вижу. Если бы действительно только правосудие было у неё на уме, она бы схватила Тириона сразу, как только он вошёл в гостиницу.

 

[vov]

Сколько можно нести этот бред...

про "филов" и прочие ваши эмоциональные эссе.
вы по сути можете отвечать если уж беретесь...

Хотел бы Джейме убить Неда, убил бы.

Предварительно он еще хотел выяснить что с Тирионом...но ответы Старка отбили обе его хотелки.

Хотел бы убить Брана убил бы.

Да ведь это вы швырнули его вниз. Вы хотели, чтобы он умер.
— Не для того же я бросил его с башни, чтобы он стал здоровее. Конечно, я хотел, чтобы он умер.

Может стоит вернутся к обсуждению Тайвина. Его действия ни как не связаны с первой попытками убийства Брана.

Вернемся...
1.Захват Тириона .
Тайвин спокойно сидит у себя в Утесе не интересуясь государственными делами и делами творящимися в КГ, регулярно правда делая крупные денежные переводы зятю, ну надо ему там на что то, деньги то короне.... отдадут когда нибудь...
И вдруг как гром среди ясного неба на его седины. Тирион его сын и наследник схвачен.
Новость дошла до Тайвина Ланнистера , не намного позже Серсеи и Джейме....
В каком виде и с какими подробностями получил он известие неизвестно, но
а)Если принять во внимание что монолог Кейтилин ему передали дословно, то за что схвачен его сын ему известно.
За попытку убийства малолетнего сына грандлорда Севера.
б) Если в общих чертах , то скорее всего просто то, что леди Старк захватила его сына и собирается увезти в Винтерфелл.
Судя по поведению Серсеи и Джейме и отсутствии слухов , за что схвачен Тирион в КГ , вероятен второй вариант. Следовательно вряд ли Тайвину известны подробности чем оперировала Кет при захвате Тириона .
Итак Тайвин имеет факт , что Тирион захвачен с неизвестной целью Старками. Я так понимаю , что по версии его поклонников он просит Серсею обратиться к Королю и спокойно ждет ,затем он получает новость о стычке старшего сына с Недом и травме последнего, появляется дезертир БГ Джейме проведший свои "переговоры"...
Тайвин не моргнув глазом ждет, когда Нед соизволит очнуться, не строя никаких планов. Нед очнулся , произошел разговор результат которого фингал Серсее, знак десницы Неду и отъезд короля на охоту. Подождав ворона из КГ Тайвин в недоумении , о фингале естественно ему недоложили а вот то , что вопрос Серсея не решила -да. Король вроде просьбу принял и приказал, но делать больше ничего не хочет.
2.Действия политика -раскинуть мозгами, вступить в дело самому.
Почему и за что схватили сына ?...да какая разница...один к одному Джейме на стычке с Недом...
Раскинув мозгами Тайвин выбирает решение - я долго ждал , как бы не подумали что я тут ничего не могу, честь семьи ...надо навести шороху. Труби сбор. Кто там виноват ? Старки ? подождут, вот если руководствоваться исключительно законом о ответственности сеньора за своего вассала...Хостер Талли первый...т.к. вроде на его территории , и какие то людишки с эмблемками речников, а значит Хостер и речные лорды за них в ответе....ну трепещите Старки буду убивать Талли.
Пробный шар, рейд Горы.
Происходит эскалация конфликта? перевод в военную фазу? РЗ добавиться к Северу? да ерунда ,главное закон о ответственности вассала.... шансы победить огромные....умный политик так и поступает.
Хостер на провокацию не ведется а обращается в суд...И надо же судья Дредд Нед принял решение отправить отряд под королевским флагом казнить , его верного вассала. Тайвин в бешенстве .Что делать? убить всех под королевским флагом?слить Гору? Цугцванг....
Что будет делать король ? в КГ десница -королевский кореш и его враг Нед Старк ,Тирион у Старков, воевать надо с превосходящими силами у которых в потенциале долина Аррен а у Тайвина кто?
И Тай надеется что король примет сторону того, кто начал военные действия в государстве, от испуга?....или на авось? или на золотые рудники?или что король отдаст концы?
По сути же Тайвин обрекает себя на поражение, и ляг монета с кабаном другой стороной ...
хотя когда он увяз в в РЗ потребовалось чтобы вторая монета с "тенью отца Станниса" тоже легла как надо
Типичный средневековый лорд...
При захвате сына грандлорда конечно можно начать войну....
Её можно начать по любому поводу и даже выдумав его ,было бы желание, и яркий пример Ренли, а вот нужно ли и с кем?
Единственное ли это решение?
Речь идет о целесообразности именно такого решения.

 

[first]

Тайвин спокойно сидит у себя в Утесе не интересуясь государственными делами

Это спорное суждение. Мы знаем, что Тайвин приезжал в КГ на турнир в честь именин Джоффри, а через пару недель Джон Аррен скончался.

 

[Lorem ipsum]

Так что же с ним делать, если Кэт была против суда?

Очевидно держать как заложника.

Конечно, ведь можно так удобно свалить на него собственное преступление.

Ну так Кет могла прикинуть что не дело делают раз она туда за охраной ехала, а не военный союз заключать. Что ей мешало сказать -- "Лизонька, сестра моя, преступления его ужасны! Но ведь он убил десницу короля, а не только твоего любимого мужа. Пусть же всё королевство увидит как Робберт покарает этого мерзкого человека." Тут и думать то не надо, все присутствующие согласятся. Тот "суд", что предлагала Лиза никого не устраивал.

Тут не Старк, а Талли. Но вы в собственной цитатой всё же разберитесь, "нежности" к зяблу относятся, а не к Тириону.

Тириона там вообще не было. Неужели она считает что Кет хотела сказать "отвезти на суд в к королю"? Что в этой фразе ужасного, что Лиза не желает чтобы её дитятко её услашало?

Чего-чего?

Лиза не была судьёй, даже по её версии, судьёй был Зяблик. Фактически же судьями были боги.

Про такое оружие он должен был знать. Ну ладно, узнать за полчаса. Ну и где?

Ну потерял он ту бумажку... С чего бы ему подвергать сомнению слова своего коллеги по королевскому совету. Из разговора подслушанного Арьей видно, что он сам считал что Брана заказали близнецы.

Эти дураки попытались убить его сына, хуже того, они все превратили в фарс.

А теперь жена его благодаря вмешательству Мизинца похитила Тириона Ланнистера. Лорд Тайвин сочтет это за нападение, а Джейме, непонятно почему, привязан к чертенку.

Вмешательству не значит что он знает что Мизинец врал. А вот то что он стопроцентно уверен в реакции Тайвина это факт.

Охрана нужна была, чтобы Тириона в КГ доставить. Ведь он прямо сказал, что будут мешать.

Везла бы тогда до Ривверана, путь туда безопаснее и ехать туда логичнее.

Нетушки, мало того что нет никаких пруфов про "весь Вестеросс", у вас ещё и получается что только Ланнистеры могут действовать по беспределу.

Глаз за глаз. На беспредел Старков ответили беспределом Ланнистеров.

Один и это Кэт.

Давайте пальцы загибать. Кет в по дороге из гнезда, Робб с армией. Бран в Винтерфелле.

В таком случае королевский мир уже нарушен Джейме.

Это обычное преступление.

Она и тащила. Но вообще это просто выражение.

Ничего себе это "именем короля" просто выражение? Может вам привести все случаи употребления этого выражения в ПЛИО?

Чойта он к королю не пошёл, а?

К королю пошла королева.

Но тут странность заключается в том, что вот Кэт нехорошая потому что Роберт ей полномочий таких не давал(хотя Эддард и выписал ордер постфактум), а Ланнистеры - молодцы. Либо крестик снимите, либо трусы наденьте. Законопослушные Ланнистеры обязаны были обратится к королю, который сам бы порядок навёл.

А ни кто и не говорит что Ланнистеры розовые и пушистые. Тайвин не нарушал королевский мир без ведома короля, по крайней мере открыто.
А вот Кет беспределила вполне открыто. Ланнистеры к королю и обращались и он слово своё сказал.

Конечно, я хотел, чтобы он умер.

Так а я и не отрицаю этого. Это преступление и за него он должен ответить. Но совершено то оно было в независимости от того какой бы мальчик заглянул в окно. Зачем нужно игнорировать этот факт и обвинять Ланнистеров в желании поубивать всех Старков?

В любом случае к действиям Тайвина это не имеет никакого отношения. Позже выскажусь по вашему разбору.