Фигуры Тайвин Ланнистер II

[Сулла]

Всегда интересовало, почему в теме Тайвина постоянно анализируется персонаж с точки зрения морали.

Все просто.
При отсутствии внятных аргументов против персонажа в какой-либо отрасли нужно стремиться использовать другие косяки для того, чтобы очернить его. Поэтому когда обсуждается его деятельность вполне закономерны перескакивания на "мораль"; "задетьминеследил1111" и т.д. Потому как если начинать сравнения, анализ по политическим решениям, военным кампаниям и прочему станет ясно (при наличии серьезных оппонентов), что прикопаться особенно не к чему
К слову, точно так же поступают в отношении Старка, когда к его роли как отца начинают примешивать его роль как политика (старый аргумент о том, что его дети не помолвлены не совсем взаимосвязан с воспитательными функциями).

 

[Fancy Soul]

Так что анализ с точки зрения морали здесь неизбежен.

Какбе поинт состоял совсем в другом. Персонаж Тайвина гармоничен в своем образе расчетливого политика, для которого цель оправдывает средства. Он не претендует на роль гуманиста всея Весетероса, поэтому забавно порой наблюдать за спорами, где воодушевленные юзеры не замечают того, что и их оппоненты все до одного согласны, что это цинично, жестоко и так далее, и продолжают спорить со своим воображением

Все просто

 

[Алфер]

Не, пережевывать Тайвина уныло, все равно кухонные макьявелисты останутся при своем.
Лучше давайте вернемся к шлюхам и половой морали, это прикольно.
В плане борделей нужно отметить, что в средневековом городе всегда концентрировался большой процент молодых неженатых мужчин. Это к примеру, подмастерья, работники, может быть студенты и многие другие. Само собой, закрытие борделей в таких условиях создало бы немедленный и жесткий кризис. В нашем мире это понимали все кроме самых упоротых фанатиков.
Теперь что касается "сэкас только за ради детей".В средневековье не существовало никаких реальных средств контрацепции. Практически любой акт мог закончится зачатием (тут не подкопаешься). В этом смысле, когда супруги не хотели больше детей, они просто прекращали половую жизнь (и снова привет проституткам).
В мире Мартина, где существует волшебный лунный чай, отношения намного более вольные, и на средневековые понятия никак не натягиваются.

 

[Sir Guy]

Всегда интересовало, почему в теме Тайвина постоянно анализируется персонаж с точки зрения морали.

Потому что мораль - очень удобная ширма для глупости и бессилия. Как только на горизонте возникает эффективный человек, способный решать проблемы и добиваться целей с наименьшими потерями, тут же начинается визг о попранной морали и нравственности. Это так приятно - хоть как-то очернить того, кто добился вершин, на которые многие смотрят со дна сточной канавы. В этом, собственно, основная претензия к Тайвину.

 

[Алфер]

Это так приятно - хоть как-то очернить того, кто добился вершин, на которые многие смотрят со дна сточной канавы.

А некоторые даже смотрят не сходя с унитаза.

 

[Агнесс]

С наложницей Титоса было не выполнение закона, а произвол Тайвина.

На землях лорда закон - слово лорда. Который, как правило, придерживается традиций и норм обычного права, но отчитываться за свои судебные решения ни перед кем не должен. Дочь свечника имела наглость забыть о том, что приказывать рыцарям и корчить из себя миледи она не может ни при каких обстоятельствах... Получите и распишитесь.

Трактирщицу Машу жалко, но ее нужно было казнить. Преступление совершили на ее земле (в ее доме), обычный средневековый подход и, скорее всего, для трактирщиков это совсем не новость.

 

[Алфер]

На землях лорда закон - слово лорда.

Щито? Таргариены смотрят на этот пост с недоумением. Они вроде бы завоевывали Вестеос, а потом долго и упорно устанавливали в нем единые законы. А так у нас получается любой лордик = король?

Дочь свечника имела наглость забыть о том, что приказывать рыцарям и корчить из себя миледи она не может ни при каких обстоятельствах... Получите и распишитесь.

Я надеюсь, что вы высказываете точку зрения Тайвина. Должен заметить, что подобный подход мне глубоко отвратителен.

Трактирщицу Машу жалко, но ее нужно было казнить. Преступление совершили на ее земле (в ее доме), обычный средневековый подход и, скорее всего, для трактирщиков это совсем не новость.

Какое право имел Тайвин вешать кого бы то ни было на чужой земле? Ну вот объясните мне это.

 

[Агнесс]

Я надеюсь, что вы высказываете точку зрения Тайвина. Должен заметить, что подобный подход мне глубоко отвратителен.

Должна заметить, что в 21 веке каждый может позиционировать себя ярым ненавистником сословного общества. Ведь это так оригинально, а главное, смело и решительно

Щито? Таргариены смотрят на этот пост с недоумением. Они вроде бы завоевывали Вестеос, а потом долго и упорно устанавливали в нем единые законы. А так у нас получается любой лордик = король?

По моим данным, централизованным государством в ПЛИО и не пахнет, но если вы можете предоставить ГК и УК Вестероса, соблюдаемые на всех землях, прошу

Какое право имел Тайвин вешать кого бы то ни было на чужой земле? Ну вот объясните мне это.

В мирное время - никакого (ее должен был наказать лорд этих земель). Но, поскольку Тайвин Ланнистер оккупировал данную территорию, право появилось.

 

[nikroks]

Щито? Таргариены смотрят на этот пост с недоумением. Они вроде бы завоевывали Вестеос, а потом долго и упорно устанавливали в нем единые законы. А так у нас получается любой лордик = король?

Власть Таргов после того, как подохли драконы, держалась на Великих Домах. Так что любой грандлорд на своих землях - практически король.

Какое право имел Тайвин вешать кого бы то ни было на чужой земле? Ну вот объясните мне это.

Он на тот момент - Десница Короля, вешать может кого угодно, где угодно в Вестеросе.

Должна заметить, что в 21 веке каждый может позиционировать себя ярым ненавистником сословного общества. Ведь это так оригинально, а главное, смело и решительно

"Диванным" ненавистником, или как написал - "кухонным".

По моим данным, абсолютизмом в ПЛИО и не пахнет, но если вы можете предоставить ГК и УК Вестероса, прошу

Напомню: на Севере Амберы и Болтоны все еще пользуют крестьянок по "праву первой ночи", хотя оно отменено Таргами хрен знает когда. Вассалы гениальных правителей - Старков.

 

[Pendalf]

На землях лорда закон - слово лорда

Опять мимо. Лорды вершат правосудие именем короля. Вспоминаем первую же главу Брана

 

[Сулла]

Опять мимо. Лорды вершат правосудие именем короля. Вспоминаем первую же главу Брана

От его имени как его вассалы, но, тем не менее, на свое усмотрение.

 

[Pendalf]

От его имени как его вассалы, но, тем не менее, на свое усмотрение

На своё усмотрение, но от его имени, то есть король или лицо им уполномоченное имеет право вмешаться в процесс.

 

[Сулла]

На своё усмотрение, но от его имени, то есть король или лицо им уполномоченное имеет право вмешаться в процесс.

А король вмешивался в какие-то поступки Тайвина?
По факту же я не уверен, что вмешательство короны встречается в каких-либо случаях, кроме самых экстренных.

 

[Pendalf]

А король вмешивался в какие-то поступки Тайвина?

Я немножечко о другом: Тайвин, будучи королевским Десницей, имел право вмешиваться в отцовское правосудие от имени короля

 

[Сулла]

Я немножечко о другом: Тайвин, будучи королевским Десницей, имел право вмешиваться в отцовское правосудие от имени короля

Мог конечно же, только это очень некрасиво выглядело бы.

 

[Киприана]

Должна заметить, что в 21 веке каждый может позиционировать себя ярым ненавистником сословного общества. Ведь это так оригинально, а главное, смело и решительно

"Диванным" ненавистником, или как написал - "кухонным".

Вот правда эта "равность всех людей" воспринимается почему-то исключительно в аспекте "я равен вышестоящим", а как только начинаешь проводить аналогии с равностью и с бомжами то же, например, т.е. с ниже стоящими на современной сословной лестнице, то сразу же начинается возмущение "да где я, а где они!" )))

 

[Noien]

Оценка желаний связана. Вы сами написали

Ну, вообще-то я имел в виду под словами "никак не связана" отсутствие связи маньячной иррациональности с несовпадением желаний и возможностей. А не с желаниями как таковыми.

Так вот выше утверждал, что желания типа Тайвина не присущи окружающим лордам,

Много ли ещё лордов-военачальников уровня Тайвина мы видим в начале ВПК?

но, правда, за пределы нормы не выходят. По одной простой причине - нормы как таковой в этих вопросах нет.

В психиатрии норма всё же есть, другое дело, что её границы чётко не определены, и не могут быть определены, то есть имеет место лишь условное разграничение "отсутствие патологии - патология". Исходя из имеющихся у нас сведений, нельзя говорить о наличии каких-либо психических девиаций у Тайвина Ланнистера (ну, например, упоминаемых Вами садистских наклонностей, которые, кстати, наличествуют у целого ряда персонажей из Битвы Королей).

Вот как вы оправдываете издевательства над дочерью свечника.

Это оправдываю, как Вы заметили, я, а не Тайвин. Впрочем, полагаю, он использовал бы примерно такие же аргументы.

Я понимаю, что многие это не помнят, но знакомство с Тайвином началось с убийства Маши Хеддль. Хозяйки придорожного трактира, чья вина заключалась лишь в том, что в её заведении похитили Тириона. Зачем он её повесил? Только не говорите о доме Ланнистеров и о плате за долги - смерть Маши Хеддль неизвестна в Вестеросе и рекламой Тайвину уж точно не послужит.

Не только. Вина Маши Хеддль была ещё и в том, что она не попыталась помешать похищению Тириона, пусть даже как-то защитить его, хотя он был её гостем. Нужно понимать, что похищение Тириона стало запальным фитилём к тому пожару, который охватил Речные Земли; отсутствие наказания за такое преступление, как сдача врагу сына грандлорда - это, извините, просто ужасная глупость (ну или проявление ангельской морали - кому как нравится ). А то, что Маша была простолюдинкой (то есть просто грязью в глазах лорда) делает её повешение ещё более приемлемым - ну убили и убили, одной трактирщицей меньше - только и всего.

PS: мы, кстати, не знаем точной причины казни Маши - видим только итог; это открывает простор фантазии - вдруг её повесили за отказ спать с ланнистерскими солдатами, например?

 

[Агнесс]

На своё усмотрение, но от его имени, то есть король или лицо им уполномоченное имеет право вмешаться в процесс.

Право-то имеет, а возможность? Разве у короля имелась регулярная армия, сопоставимая с суммой армий грандлордов?

Опять мимо. Лорды вершат правосудие именем короля.

Именем короля, который "сделал" главой административной и судебной власти данных земель, при этом принимают решения по своему усмотрению.

 

[Алфер]

Должна заметить, что в 21 веке каждый может позиционировать себя ярым ненавистником сословного общества. Ведь это так оригинально, а главное, смело и решительно

Конечно, намного оригинальней строчить кровожадные постики на анонимных форумах.

По моим данным, централизованным государством в ПЛИО и не пахнет, но если вы можете предоставить ГК и УК Вестероса, соблюдаемые на всех землях, прошу

Сверьте ваши данные с путеводителем, где рассказывается, как короли отменяли региональные обычаи и заменили их общими законами.

В мирное время - никакого (ее должен был наказать лорд этих земель). Но, поскольку Тайвин Ланнистер оккупировал данную территорию, право появилось.

Чего он сделал? Это теперь стали два независимых государства, которые находятся в состоянии войны?
Говорите уже прямо, Тайвин такой же разбойник, как какой-нибудь Улыбчивый рыцарь.

 

[Pendalf]

Мог конечно же, только это очень некрасиво выглядело бы.

В итоге получилось тоже не айс.

Право-то имеет, а возможность?

В обсуждаемой ситуации имеет и возможность, и право. Обособливо если предпринимать что-то против любовницы Титоса будет Тайвин, а не Эйрис. У Тайвина авторитета больше, чем у бати.