Фигуры Тайвин Ланнистер II

[vov]

Так кого Тайвин должен был в авангард-то сунуть, чтобы сделать его более убедительным и "привлекательным" для атаки и дальнейшего преследования войсками северян?

Сделать авангард привлекательным? я вас так понимаю Робб должен был пойти в атаку только после того как узнал бы что там Ланнистер? а если нет, то оскорбился бы , развернулся и домой

Смерть Тириона (на тот момент) дом Ланнистер даже не заметит. Почему? Да потому, что он бесполезен. И Тайвин пихнул в авангард самого бесполезного, такова правда жизни.

Так о чем мы спорим ?Тайвин послал Тириона на смерть , я разве против что Тайвин считал Тириона бесполезным? Это вы начали про какую то там честь

Затолкать в авангард пяток знатных лордов-западников?

Туда уже затолкали Гору, он и командовал , о чем вы вообще ....

На мой взгляд, оно выглядит совершенно нормально: даже если бы горцы не требовали Тириона в качестве командира, командовать ими должен бы именно он - он их привел, ему и вести их под своим знаменем. При этом, горцы подразделение очень специфическое - ни дисциплины, ни умения сражаться в поле хоть каким-то строем.

Что выглядит нормально ? предложение обоза? я про это, а вы мне про горцев в авангарде
Так естественно их не жаль и есть основание в связи с задумкой поставить их туда ,сын- карлик совсем иное.

смерть настолько знатного лорда в бою, тем более, если он - лорд - не рвется в герои, это скорее исключение, чем правило. Правило - это захват ради выкупа.

Знаете Тирион почему то об этом альтернативном счастье не подумал ,он вроде только что из плена понимаешь ...
Если же вы (а вы не первая ) настаиваете что Тайвин хотел любезно вернуть Тириона Старкам , то я начинаю думать что Таю просто было необходимо иметь Тириона в заложниках, так ему видимо было легче воевать, а то понимаешь причина то агрессии в РЗ исчезала

Ну и к вопросу о карликовости:
попадались мне упоминания, что Никколо Пиччинино был невысок ростом, хром и довольно слабого здоровья. И - ничего, знаменитый кондотьер. Карликовость, конечно, не то же самое, но Тирион у Мартина и стойку на руках делает, и сражается бодренько - особенные у автора карлики.

Так что же "особенный карлик" то ,так не рассуждает как вы ?Ему то свои силы известны лучше любого другого. А то , что Тирион не трус мы знаем.
Все это мысли по древу, а суть одна , авангард для карлика смерть , в лучшем случае плен.
И речь здесь идет о отношении отца к сыну , и то что вынес из этого сам Тирион .

 

[JCSStark]

Не читал ни один из комментариев, чтобы не менять своего мнения.
Тайвин Ланнистер - наверное, самый сильный персонаж саги. Мужество, цельность, преданность своему роду, расчетливый политический ум, и т.п.
Но! Слепость и жестокость в отношениях к своим детям усадили его на исторический унитаз. Не вовремя, но заслуженно!

 

[NeponyatnoKto]

Мужество

где?

расчетливый политический ум

Не помог ему против Мизинца и Вариса

 

[JCSStark]

Мужество - перечитайте книгу еще 2 раза.
Расчетливый политический ум у него присутствовал, в отличие от Вас.
При чем тут Варис и Мизинец? Если бы Вы упомянули Тириона - я бы согласился

 

[NeponyatnoKto]

Мужество - перечитайте книгу еще 2 раза.

Он, как и Станнис, не участвовал в сражениях лично, - об этом написано в саге

При чем тут Варис и Мизинец?

Мизинец убил его внука, а Варис поучаствовал в его смерти

 

[Lt. John Dunbar]

Не читал ни один из комментариев...

Привет.
Я напротив - читаю внимательно. Надо "погрузиться в тему" и понять общие тенденции в оценке Тайвина.
А на ваше обратил внимание из-за убийственной фразы - исторический унитаз. Что вы наделали?)
Я всегда с почтением к нему относился и даже побаивался, а вы его на исторический... Вся серьёзность и пиитет пропали.)

Тайвин Ланнистер - наверное, самый сильный персонаж саги. Мужество, цельность, преданность своему роду, расчетливый политический ум, и т.п.

Я бы его назвал эффективным управленцем. Он умеет подчинять и убеждать...
Чисто человеческое и доброе я "увидел" в нём только, когда он совсем пацаном заступился за сестру Дженну. При всех открыто возразил отцу. И то сомневаюсь, а была ли эта забота о сестре или забота о чести и репутации фамилии. Не знаю...
Самое главное - в Тайвине нет милосердия и сострадания. Прозвучит цинично, но мне кажется, что именно отсутствие сантиментов - залог его успеха, как сильного и влиятельного лорда, помимо золота.

Но! Слепость и жестокость в отношениях к своим детям усадили его на исторический унитаз. Не вовремя, но заслуженно!

Жестокость? Сомневаюсь.
Если не учитывать эпизод с изнасилованием "жены" Тириона, то он и его брат с сестрой чувствовали себя хорошо. (имхо)
Да, он их в кино не водил, и сказки им на ночь не рассказывал. Думаю, что вообще их редко видел. Все в заботах государственных...

 

[Lorem ipsum]

Мизинец убил его внука, а Варис поучаствовал в его смерти

Они много кого убили. Этим интриганам никто ещё не смог ничего противопоставить и действуют они скрыто.

Он, как и Станнис, не участвовал в сражениях лично, - об этом написано в саге

Когда полководец рубится вместе с простыми солдатами это не мужество, а глупость. Его дело войсками управлять а не мечом махать.
И Тайвин вообще то рыцарь и не простой, а посвящавший в рыцари наследного принца. Это его ставит в один ряд с Дунком и королями. Если бы он себя плохо проявил то с чего бы его удостоили такой чести?!

Кстати, никто не знает у кого был оруженосцем Рейгар и кто его в рыцари посвещал?

 

[NeponyatnoKto]

Этим интриганам никто ещё не смог ничего противопоставить и действуют они скрыто.

Однако Неду ставится это в укор, что он их не победил

 

[Lorem ipsum]

NeponyatnoKto, ему не надо было их побеждать. Неду ставится в укор что он верил Мизинцу и держал историю с кинжалом в тайне от Роберта. Это он вместе с Кет натворил глупостей, основываясь на той дезе которую им скармливали Лиза и Мизинец. Это их действия спровоцировали убийство Роберта и нападение на РЗ.

 

[Лаэлли]

Он, как и Станнис, не участвовал в сражениях лично, - об этом написано в саге

Участвовал, вообще-то. И в во время войны Девятигрошовых королей (все отправившиеся на Ступени Ланнистеры участвовали в боевых действиях), и во время усмирения Рейнов и Тарбеков, и даже во время ВПК - в той же битве при Зеленом Зубце Тайвин командовал резервом (и, судя по всему, резерв этот в бой вступил). Станнис, кстати, если посмотреть на факты, в битвах тоже участвовал: командовал флотом, который разбил Грейджоев, и в той битве протаранил своим флагманом "Золотой шторм" Эйрона, сражался на Черноводной. Правильнее сказать, что ни Тайвин, ни Станнис не рвутся в первые ряды войска, а не то, что они вообще не участвуют в битвах.

И Тайвин вообще то рыцарь и не простой

и стал рыцарем он в 16-ть. Думается, не только за красивые глаза

И речь здесь идет о отношении отца к сыну , и то что вынес из этого сам Тирион .

Сыну последовательно было предложено четыре возможности быть полезным:
1) разобраться с Венсом и Пайпером
2) отловить Берика
3) отправиться со своими горцами в авангард
4) отправиться со своими горцами охранять обоз
Насильно его именно в авангард никто не пихал. Особенно мне понравился пассаж Тириона про "другие дела" в ответ на предложение посильно поучаствовать в военной кампании, которую ведет его дом. Я, конечно, понимаю, что Тириону очень нравится пользоваться всеми благами, сопутствующими имени "Ланнистер", и ныть, какая у него хреновая жизнь, ничего при этом не делая, но у клана кризис, вся семья впряглась, чтобы его преодолеть: Тайвин и Киван - при армии, Джейми при армии, Серси уже готовится запустить подготовку обороны КГ (проект "дикий огонь" запустила именно она), Стаффорд и Давен собирают еще солдат, блин, сопляки-сыновья Кивана и те воевать готовятся. А у Тириона "другие дела". Красавчик.

 

[LaL]

Чисто человеческое и доброе я "увидел" в нём только, когда он совсем пацаном заступился за сестру Джоану. При всех открыто возразил отцу. И то сомневаюсь, а была ли эта забота о сестре или забота о чести и репутации фамилии. Не знаю...

В том случае, это скорее всего, была забота о чести и репутации Дома Ланнистеров. Брак с младшим сыном Фреев принижал Джоанну, поскольку из дочери владетельного грандлорда, она становилась женой безземельного рыцаря, который мог привезти ее или в дом своего отца, где ее роль и место будет называться "приживалкой", или сам жить в доме своего тестя (а потом зятя), и где его собственная роль сводилась к роли мебели... Не даром, при первой же возможности, Тайвин одарил ее мужа таким замком как Риверран, и она только на шестом десятке стала хозяйкой своего дома.
Однако, я могу вспомнить и другие примеры заботы Тайвина о членах "ланнистеровского" прайда, и чем они вызваны, привязанностью к родственникам, или заботой о чести и репутации Дома Ланнистеров, каждому решать самому.
Об отношениях Тайвина с двумя другими братьями известно мало… Разве что о Герионе есть некоторые сведения. Проживал он, похоже, в Кастерли Рок, раз Тирион помнит, как возился с ним любимый дядюшка. Когда Герион отправился в экспедицию за море, на поиски легендарного валирийского меча Ланнистеровского Дома, его старший брат назвал эту идею «Путешествие Дурака». Однако, возможно, в тайне он благословил этот квест, поскольку и у него была заветная мечта – вновь обрести это сокровище. Известно также, что когда экспедиция пропала без вести, лорд Тайвин снарядил еще одну на поиски своего брата.
А когда бесследно исчез юный сын его другого брата, лорд Тайвин продолжил поиски, даже не смотря на отсутствие надежды найти его живым. «Лорд Тайвин упорен, когда дело касается его крови. Он найдет парня живого или мертвого, и я намерен способствовать ему в этом», так отозвался о нем один из его вассалов.

Серси уже готовится запустить подготовку обороны КГ (проект "дикий огонь" запустила именно она),

Давайте признаем, что сам Тайвин Серсею как правительницу оценил крайне низко, раз в соправители ей направил Тириона... и вообще лично ему очень "икалось", когда дочери вдруг вздумалось с отцом говорить в приказном тоне. Что касается военных талантов Серсеи, то их бы хватило только на то, чтобы спалить Королевскую Гавань, то есть провести мероприятие, которое не удалось Эйерису благодаря вмешательству Джейме Ланнистера.

 

[Лаэлли]

Что касается военных талантов Серсеи, то их бы хватило только на то, чтобы спалить Королевскую Гавань, то есть провести мероприятие, которое не удалось Эйерису благодаря вмешательству Джейме Ланнистера.

И тем не менее, Серси делает, что (и как) может. Вопрос был не в том, есть талант, нет таланта. Вопрос в том, что весь дом Ланнистер впрягся в войну дружно, никому (кроме Тириона), не пришло в голову выдать "вы сами тут разбирайтесь, с войной этой, у меня дела поважнее есть". Я не удивлюсь, если Тайвин от такого заявления натурально офигел.

 

[Bardeal]

Давайте признаем, что сам Тайвин Серсею как правительницу оценил крайне низко, раз в соправители ей направил Тириона

А давайте признаем, что Тайвин не знал всех фактов так как находился совсем не в КГ и поэтому не мог точно оценить всю ситуацию произошедшею в столице и поэтому и послал Тириона разобраться.

 

[LaL]

И тем не менее, Серси делает, что (и как) может. Вопрос был не в том, есть талант, нет таланта. .

Да... вы правильно заметили, отсутствие талантов и знаний у человека в должности руководителя это собственно мелочь, было бы желание "руководить".

Вопрос в том, что весь дом Ланнистер впрягся в войну дружно, никому (кроме Тириона), не пришло в голову выдать "вы сами тут разбирайтесь, с войной этой, у меня дела поважнее есть". Я не удивлюсь, если Тайвин от такого заявления натурально офигел.

Нет, Тайвин вовсе не офигел... На мой взгляд, когда он предложил Тириону по-участвовать в битве, то нам показали прекрасный пример манипуляции... ибо предложение Тайвина сопровождалось умелым нажатием на "болевые" точки Тириона... и в результате, Тирион сам, добровольно(!), согласился принять участие в мероприятии, которое, для человека его физической комплекции самоубийственно.

А давайте признаем, что Тайвин не знал всех фактов так как находился совсем не в КГ и поэтому не мог точно оценить всю ситуацию произошедшею в столице и поэтому и послал Тириона разобраться.

Нет, за Тайвином принимать решения "от балды" , которое готовы приписать ему некоторые ретивые поклонники, я категорически не признаю!

 

[Лаэлли]

Да... вы правильно заметили, отсутствие талантов и знаний у человека в должности руководителя это собственно мелочь, было бы желание "руководить"

В огороде бузина...
Конкретный вопрос: кто еще из дома Ланнистер (по крайней мере, из более или менее основных ветвей) отказывался так или иначе принять участие в военных действиях во время ВПК?
Стаффорд - тоже не гений, мягко говоря, но свое дело - рекрутский набор - делает, и посильную помощь оказывает. Почему-то, когда речь идет о помощи самому Тириону, должен впрягаться весь дом. А когда речь идет о том, что Тирион должен внести свою лепту в общие усилия - "народ, я пошел, дела поважнее есть".

нам показали прекрасный пример манипуляции...

будь у Тириона только два варианта: арьергард и авангард - я бы согласилась. Но перед этим ему были предложены две задачи - а) Пайпер и Венс б) Берик - 1)вполне посильные 2) не роняющие его чести и вообще ни разу не оскорбительные 3) куда менее опасные, чем авангард 4) не требующие обязательно непосредственного участия Тириона в бою 5)и - да, кто-то должен это делать, Тайвин не от потолка это придумал. Но эти два предложения у Тириона понимания не встретили, у него же "есть дела поважнее".

 

[Сулла]

А я вообще не понимаю, почему считается, будто бы Тириона ставили на убой. Ну, дрогнули бы ряды - побежал бы, с него спрос не велик. Стоял бы позади всех, в бой не рвался.
Кмк, тут больше шума, чем реальной проблемы.

 

[LaL]

В огороде бузина...
Конкретный вопрос: кто еще из дома Ланнистер (по крайней мере, из более или менее основных ветвей) отказывался так или иначе принять участие в военных действиях во время ВПК?

Король Джоффри - первородный сын Серсеи и Джейме Ланнистеров и внук Тайвина Ланнистера аж два раза
 

. Но эти два предложения у Тириона понимания не встретили, у него же "есть дела поважнее".

Самое интересное, что и лорд Тайвин это понял и оценил своего сына по достоинству, как "настоящего Ланнистера"... когда отправил его в должности и.о. десницей в Королевскую Гавань.

 

[Лаэлли]

Ну, дрогнули бы ряды - побежал бы, с него спрос не велик. Стоял бы позади всех, в бой не рвался.

Его Гора, кстати, довольно удачно расположил, чуть ли не на самом безопасном участке.

Король Джоффри - первородный сын Серсеи и Джейме Ланнистеров и внук Тайвина Ланнистера аж два раза!!!

Да ладно. Командовал требушетами во время Черноводной. Для сопляка, которому 13ти лет еще нет - вполне нормально.

 

[Сулла]

Да ладно. Командовал требушетами во время Черноводной

Кстати, в отличии от сериала, его именно мать приказала убрать с поля боя. То есть о том, что он испугался или сбежал в книге даже не упоминается.
"Представительские функции" выполнял

 

[LaL]

Да ладно. Командовал требушетами во время Черноводной. Для сопляка, которому 13ти лет еще нет - вполне нормально.

А Тирион, будучи физически неполноценным воином, самолично руководил вылазкой, что вряд ли можно считать нормальной штатной воинской ситуацией... больше тянет на героический поступок.