Фигуры Тайвин Ланнистер II

[Innai Myoken]

Он ....избавился от Станниса руками Тиреллов, получив большую часть выгод от победы на Черноводной.

хочу напомнить, что союз Тиреллов и Ланнистеров создали Тирион и Бейлиш, а флот Станниса был разгромлен Тирионом. Главе дома оставалось только въехать в зал на белом коне.

 

[madAsHatter]

За показуху. Если бы Тайвин не был таким показушником, то его бы не любили. Это правда. Но любить героя особо не за что, так что остается только жалеть.

На мой взгляд. это косяк Мартина. Нигде по тексту герои не высказывают очевидную мысль, что Тайвина загребает жар не своими руками. Настоящий король роялей - это Тайвин. Просто он никогда не был центровым персонажем, в изначальной задумке его даже не было. Он должен был играть роль неприятность, сваливающихся на голову главным героям, и поскольку герои должны страдать, Тайвину должно везти. А, поскольку, он Тайвин вторичен, то Мартин не особо старался представить Войну Пяти Королей как свидетельство его гениальности - Мартину были интереснее другие персонажи. В итоге получилось, что Тайвин выиграл по чистой случайности и ничего не сделал для своей победы.

 

[vov]

Могли. Но ведь не узнали.

Станнис, Аррен, Нед Старк и сколько проблем возникло. Кроме того наверняка знали Варис и Мизинец просто им для их интриг этот факт вскрывать не было надобности до поры. Все могло вскрыться в Винтерфелле например. Постоянно заниматься госизменой это знаете ли опасно

Да, это лучшее решение. Возможно, Тайвин на короткое время махнул на него рукой.

Это не делает чести его мозгу, и тому качеству что там превозносят его фаны-целеустремленности Вообще Тайвин тормозит нередко.
Синедольское сидение,Харренхольское сидение. Проблемы решались не благодаря ему.

Там вопрос был во времени. Ещё пару дней - и Риверран мог пасть. Хотя Тайвин и недооценил решимость Робба, равно как и уровень его воинского таланта, стоит признать.

Так студенту на экзамене всегда не хватает пары дней подготовки Но Тайвина преподносят великим стратегом

Робб сначала лишился поддержки большей части речных лордов, которые ловили Гору и его отряд диверсантов. Потом - идиотская ситуация с Карстарком. А дальше - Жиенна и минус Фреи.
Да, трудности возникли, но на то Тайвин и самый опытный из всех игроков, чтобы уметь решать проблемы, пусть и чужими руками.

Робб слаб в политике , но не об этом речь. Мы же о талантах Тайвина, коих не так уж и много.В результате военной компании он отползал домой не солоно хлебавши. Все решилось на других полях и очень удачно для него и неудачно для Робба.

Ну так сам Ренли шёл на КГ с такой скоростью, что там бабульки с авоськами пораньше могли дойти (утрирую конечно). Вот уж кто точно хреновый полководец, так это Ренли.
В принципе, я вроде на форуме писал, что зря Тайвин сунулся в РЗ. Я бы оборонял Гавань, собирал силы и сеял раздоры. Опять же, для разгрома речников не хватило совсем небольшого времени.

Скажем так, у Ренли были и полководцы , без чудес Мел , Ренли проглотил бы Станниса и двинул на КГ . А Тайвин в это время парализован войной с Роббом.Так я и начал с того , что Тайвин зря сунулся в РЗ.

Отец из него не сказать, что лучше Роберта. Тайвин особо и не заморачивался.

Не совсем, заморачиваться он пытался (гнусная история с Тишей) только вот к чему это привело

Интересно бы знать, почему))) За то, что дети не в обносках ходили, и не на соломе спали?

Именно так Тириону например деньги давал

 

[Марк Тремонти]

А с другой, у него в тылу Станнис и Ренли

Я о том же. Станниса они опасались больше всего, с какого-то перепугу решив, что он набрал полчища солдат. С кем-то там Тайвин хотел разделаться побыстрее, чтобы переключиться на Станниса Баратеона.

Но снова на помощь приходит армия роялей.

Я считаю, что если везёт слишком часто, то это уже не совсем везение.

Ренли со своей огромной армией внезапно умирает,

Не внезапно, а закономерно. Вместо того, чтобы сначала устранить самого опасного противника, а уж потом решать, у кого ... длиннее, они со Станнисом пошли друг на друга. Потом Станнис попёрся на ШП, хотя точно так же мог атаковать город. Всё это вместе взятое, и дало Ланнистерам время, чтобы подготовиться и решить исход войны в свою пользу.

В конце проводит абсолютно не нужную, но очень жестокую и позорную Красную свадьбу.

Ничего себе, не нужную! Т.е., уничтожение или захват всей верхушки северян и речников, да ещё и чужими руками - это бессмысленное мероприятие? Альтернативой было бы ещё несколько лет, месяцев точно, войны против Робба, куча жертв и потерянных ресурсов.
КС как раз вершина стратегического мышления Тайвина.

 

[madAsHatter]

Это не делает чести его мозгу, и тому качеству что там превозносят его фаны-целеустремленности Вообще Тайвин тормозит нередко.
Синедольское сидение,Харренхольское сидение. Проблемы решались не благодаря ему.

Тайвин действует по четко отлаженному алгоритму:
1) Ждать
2) Внезапно напасть
3) Снова ждать

То, что алгоритм работает, говорит о везении Тайвина, а не о его "таланте". В других обстоятельствах ожидание закончилось бы для него плачевно

 

[madAsHatter]

Я о том же. Станниса они опасались больше всего, с какого-то перепугу решив, что он набрал полчища солдат. С кем-то там Тайвин хотел разделаться побыстрее, чтобы переключиться на Станниса Баратеона.

Как бы он мог разделатся по быстрее с Севером, который на захватить с Юга? Этот план был обречен, и чтобы Тайвину как-то выжить нужен был рояль

Я считаю, что если везёт слишком часто, то это уже не совсем везение.

Ага, это уже авторский произвол)

Не внезапно, а закономерно. Вместо того, чтобы сначала устранить самого опасного противника, а уж потом решать, у кого ... длиннее, они со Станнисом пошли друг на друга. Потом Станнис попёрся на ШП, хотя точно так же мог атаковать город. Всё это вместе взятое, и дало Ланнистерам время, чтобы подготовиться и решить исход войны в свою пользу.

Самый опасный противник - это Ренли. Его было не устранить, но у Станниса был свой рояль, который, впрочем, ему не помог зато сыграл на руку Тайвину - и без всякого участия с его стороны.

Ничего себе, не нужную! Т.е., уничтожение или захват всей верхушки северян и речников, да ещё и чужими руками - это бессмысленное мероприятие? Альтернативой было бы ещё несколько лет, месяцев точно, войны против Робба, куча жертв и потерянных ресурсов.
КС как раз вершина стратегического мышления Тайвина.

Конечно, Робб и так проигрывал, вполне можно было заключить с ним мир или еще подождать и заключить, все к тому шло. Но в итоге у него в замках сидят люди, которые там не усидят, а те, что сядут на их место - будут врагами Ланнистеров.

 

[Марк Тремонти]

Конечно, Робб и так проигрывал, вполне можно было заключить с ним мир или еще подождать и заключить,

А зачем? Тайвину сильный Север с вождём не нужен. Устранив Робба и Старков, ну как все думали, он решил проблему на года вперёд. Болтоны против него не попёрли бы, а чтобы свергнуть Болтонов, нужно ещё много крови. Т.е., оборонять свои земли от Ланнистеров северяне ещё могли бы, однако вмешаться уже нет.

Ага, это уже авторский произвол

Мы же обсуждаем героя из книги)))

Тириону например деньги давал

Вносим во все пособия на валирийском и не только, посвящённые воспитанию детей, в раздел "Как правильно растит любящих отца потомков")))

 

[Fut]

Самый опасный противник - это Ренли.

О котором Тайвин узнал уже во время войны с Севером и Риверраном.

"— Наше положение хуже, чем вы думаете, — продолжил отец. — Похоже, мы получили нового короля.
Сера Кевана словно ударили по голове.
— Нового… кого? Что они сделали с Джоффри?
Легкое недовольство отразилось на губах лорда Тайвина.
— Пока ничего. Мой внук еще сидит на Железном троне, но евнух услыхал шепотки, доносившиеся с юга. На той неделе Ренли Баратеон в Хайгардене обвенчался с Марджери Тирелл и заявил о своих претензиях на престол. Отец и братья невесты преклонили колени и присягнули ему мечами."

Конечно, Робб и так проигрывал, вполне можно было заключить с ним мир или еще подождать и заключить, все к тому шло.

"— Что мы можем сделать? Войско Джейме истреблено, взято в плен или разбежалось. Старки и Талли перекрыли линию снабжения. Мы отрезаны от запада! При желании они могут повернуть прямо в Утес Кастерли, и чем мы остановим их? Милорды, мы потерпели поражение. И должны просить мира.
— Мира? — Тирион задумчиво поболтал вино, одним глотком опустошил чашу, бросил пустую посудину на пол, и она разлетелась на
тысячу кусков. — Вот ваш мир, сер Харис. Мой милый племянник раз и навсегда лишил нас такой возможности, украсив головой лорда Эддарда Красный замок. Сейчас легче выпить вина из разбитой мной чаши, чем заставить Робба Старка заключить мир. Он побеждает… или вы этого не заметили?"

"Лорд Тайвин уселся.
— Ты прав относительно Старка. Будь он жив, мы могли бы воспользоваться лордом Эддардом, чтобы выковать мир с Винтерфеллом и Риверраном, мир, который позволил бы нам управиться с братьями Роберта. Мертвый же… — Рука его сжалась. — Безумие, откровенное безумие!"

 

[madAsHatter]

О котором Тайвин узнал уже во время войны с Севером и Риверраном.

А до этого он не знал о его существовании? Не знал, что Ренли брат Роберта?

"Лорд Тайвин уселся.
— Ты прав относительно Старка. Будь он жив, мы могли бы воспользоваться лордом Эддардом, чтобы выковать мир с Винтерфеллом и Риверраном, мир, который позволил бы нам управиться с братьями Роберта. Мертвый же… — Рука его сжалась. — Безумие, откровенное безумие!"

Так это они обсуждают, когда у них все плохо. С тех пор их ситуация улучшилась, а у Робба наоборот, самое время сторговаться. Не говоря уж о том, что даже детище Тайвина - Красную свадьбу, по сути организовали-то Болтон с Фреями

 

[first]

Что имеется в виду под "показухой"?

Тайвин как будто читал книгу "как правильно представить себя" или что-то в этом духе. Умение стильно одеваться, приписывать заслуги себе и красиво уходить от любых неудач и проблем. Кто лучше всех выглядит? Тайвин. Кому мы обязаны всем победам? Конечно, Тайвину. А кто виноват и чьим планам следовали? Ну уж точно не Тайвина.

Он избавился от Робба руками Фреев, оставив им весь позор за КС и избавился от Станниса руками Тиреллов, получив большую часть выгод от победы на Черноводной.

Вот вы об этом как раз. Считаю, что для политика важно уметь брать ответственность на себя и видеть возможности, а не заниматься самолюбованием. Но каждому свое.

. Как правило жалость у меня вызывают люди, которые несчастны (то есть на эмоциональном уровне воспринимают себя так). В жизни Тайвина по сути было только одно настоящее непоправимое несчастье

Имхо, Тайвин это одинокий, непонятый старик, которого последовательно в книгах и в сериале отвергли все члены его семьи. Оттого он и цепляется за будущее. Он горький герой. Поклонники мне кажется это тоже чувствуют, даже если отрицают из-за того, что это разрушает ореол непобедимости.

 

[Fut]

А до этого он не знал о его существовании? Не знал, что Ренли брат Роберта?

Так по идее он должен был поддержать Джоффри, т.к. о бастардах не знал. И был членом МС.

Так это они обсуждают, когда у них все плохо. С тех пор их ситуация улучшилась, а у Робба наоборот, самое время сторговаться. Не говоря уж о том, что даже детище Тайвина - Красную свадьбу, по сути организовали-то Болтон с Фреями

Сторговаться после Оскросса и разорения ЗЗ?
Вот мнение Робба из БМ:
"Лицо Робба стало холодным.
– Ты для этого освободила Цареубийцу? Чтобы заключить мир с Ланнистерами?
– Я освободила его ради Сансы... и Арьи, если она еще жива. Ты сам знаешь. Но если я при этом питала и некоторую надежду на мир, что в этом дурного?
– Ланнистеры убили моего отца.
– По-твоему, я об этом забыла?
– Может статься, что и так.
Кейтилин ни разу не ударила в гневе никого из своих детей, но сейчас чуть не закатила Роббу пощечину. Ей стоило труда напомнить себе, каким напуганным и одиноким он должен себя чувствовать."

Робб Старк хочет мира? Нет.

 

[madAsHatter]

А зачем? Тайвину сильный Север с вождём не нужен. Устранив Робба и Старков, ну как все думали, он решил проблему на года вперёд. Болтоны против него не попёрли бы, а чтобы свергнуть Болтонов, нужно ещё много крови. Т.е., оборонять свои земли от Ланнистеров северяне ещё могли бы, однако вмешаться уже нет.

Королю всегда полезнее имеет стабильный и спокойный регион, а не очаг конфликта. Тем более, что Севером дело не ограничилось, есть еще РЗ - главные поставщики разбойников и воробьев на настоящее время. И Фреи, которые "прокляты богами и людьми", и которые рано или поздно поплатятся. Болтоны тоже не усидят на Севере, тысячелетиями там правили Старки, думаете лорды так быстро это забудут? Пройдет лет 10-15 и все закрутится по новой, но Тайвин будет уже мертв.

Мы же обсуждаем героя из книги)))

Ну смотрите, если человек выигрывает в лотерею, вы же не говорите, что он гениальный предприниматель? А если он выигрывает два или три раза подряд? Ну можно, конечно, предположить, что человек придумал систему, но когда вы читаете про него книгу и видите, что системы нет, или она явно ошибочна, например, покупать только в полнолуние в понедельник, становится очевидно, что человеку просто повезло, хоть он и миллиардер. Тайвин не сделал практически ничего для того, чтобы подготовится к войне, пропарил ее начал и пропарил бы и конец, если бы не Тирион с Мизинцем.

 

[madAsHatter]

Так по идее он должен был поддержать Джоффри, т.к. о бастардах не знал. И был членом МС.

Ну а Серсея по идее должна была сложить с себя власть и дать Неду спокойно стать лордом Протектором, ведь такова воля короля. Но она почему-то так не сделала, Неда из-за этого обвиняют в недальновидности (хотя он и не ожидал такого от Серсеи), но Тайвин, который почему-то решил, что один брат короля будет сидеть в сторонке когда другой очевидно собрался предъявить права критике не подвергается.

Сторговаться после Оскросса и разорения ЗЗ?

О боже, как же можно северянам простить такие преступления Хотя, если подумать, вполне можно, Фреям же простили Так что, думаю, никаких проблем. Роббу надо было только чутка подольше помариноватся, и он был бы готов на мир. А для верности можно было бы еще и брак заключить - и все, мир на десятилетия, стабильное правление. Но это не путь Тайвина, ему подавай резню.

 

[Innai Myoken]

О котором Тайвин узнал уже во время войны с Севером и Риверраном.
"— Наше положение хуже, чем вы думаете, — продолжил отец. — Похоже, мы получили нового короля.
Сера Кевана словно ударили по голове.
— Нового… кого? Что они сделали с Джоффри?
Легкое недовольство отразилось на губах лорда Тайвина.
— Пока ничего. Мой внук еще сидит на Железном троне, но евнух услыхал шепотки, доносившиеся с юга. На той неделе Ренли Баратеон в Хайгардене обвенчался с Марджери Тирелл и заявил о своих претензиях на престол. Отец и братья невесты преклонили колени и присягнули ему мечами."

То есть и сир Киван не подумал о том, что есть Ренли.
И здесь возможны два варианта - или Ренли великолепный стратег, который ввёл в заблуждение настолько прозорливых политиков, или политики совсем не прозорливы.

"— Что мы можем сделать? Войско Джейме истреблено, взято в плен или разбежалось. Старки и Талли перекрыли линию снабжения. Мы отрезаны от запада! При желании они могут повернуть прямо в Утес Кастерли, и чем мы остановим их? Милорды, мы потерпели поражение. И должны просить мира.
— Мира? — Тирион задумчиво поболтал вино, одним глотком опустошил чашу, бросил пустую посудину на пол, и она разлетелась на
тысячу кусков. — Вот ваш мир, сер Харис. Мой милый племянник раз и навсегда лишил нас такой возможности, украсив головой лорда Эддарда Красный замок. Сейчас легче выпить вина из разбитой мной чаши, чем заставить Робба Старка заключить мир. Он побеждает… или вы этого не заметили?"
"Лорд Тайвин уселся.
— Ты прав относительно Старка. Будь он жив, мы могли бы воспользоваться лордом Эддардом, чтобы выковать мир с Винтерфеллом и Риверраном, мир, который позволил бы нам управиться с братьями Роберта. Мертвый же… — Рука его сжалась. — Безумие, откровенное безумие!"

То есть у Тайвина плана нет, ситуация очевидно застала его врасплох.

Так по идее он должен был поддержать Джоффри, т.к. о бастардах не знал. И был членом МС.

Разве то, что Ренли собрал всех людей и умчался из Королевской Гавани в ночь после смерти Роберта, не наводило Тайвина на подозрения?

 

[Fut]

О боже, как же можно северянам простить такие преступления Хотя, если подумать, вполне можно, Фреям же простили Так что, думаю, никаких проблем. Роббу надо было только чутка подольше помариноватся, и он был бы готов на мир. А для верности можно было бы еще и брак заключить - и все, мир на десятилетия, стабильное правление. Но это не путь Тайвина, ему подавай резню.

Вот мнение Робба из БМ:
"Лицо Робба стало холодным.
– Ты для этого освободила Цареубийцу? Чтобы заключить мир с Ланнистерами?
– Я освободила его ради Сансы... и Арьи, если она еще жива. Ты сам знаешь. Но если я при этом питала и некоторую надежду на мир, что в этом дурного?
– Ланнистеры убили моего отца.
– По-твоему, я об этом забыла?
– Может статься, что и так.
Кейтилин ни разу не ударила в гневе никого из своих детей, но сейчас чуть не закатила Роббу пощечину. Ей стоило труда напомнить себе, каким напуганным и одиноким он должен себя чувствовать."

И я говорил не в плане преступлений (хотя и не без этого), а то что Робб сильно возгордился и как видно по диалогу мира заключать не будет.

Ну а Серсея по идее должна была сложить с себя власть и дать Неду спокойно стать лордом Протектором, ведь такова воля короля. Но она почему-то так не сделала, Неда из-за этого обвиняют в недальновидности (хотя он и не ожидал такого от Серсеи), но Тайвин, который почему-то решил, что один брат короля будет сидеть в сторонке когда другой очевидно собрался предъявить права критике не подвергается.

Не сидеть в сторонке, а воевать на стороне своего племянника.

 

[madAsHatter]

Вот мнение Робба из БМ:
И я говорил не в плане преступлений (хотя и не без этого), а то что Робб сильно возгордился и как видно по диалогу мира заключать не будет.

Робб - это неизменная величина что ли? Ему 16 лет, его советники найдут способ убедить его передумать

Не сидеть в сторонке, а воевать на стороне своего племянника.

С какой это радости? Может лучше на стороне своего брата?

 

[Fut]

азве то, что Ренли собрал всех людей и умчался из Королевской Гавани в ночь после смерти Роберта, не навело Тайвина на подозрения?

А что ему делать то остается? Он уже связан войной с Севером и РЗ (а это 2 грандлордаства против 1). Про коронацию Ренли он узнал только уже во время войны. И мир заключить с Роббом не может (он собирался его заключить) ибо голова Неда Старка на пике.

То есть у Тайвина плана нет, ситуация очевидно застала его врасплох.
"Глупый и недостойный" сын Тирион держится взвешеннее.

Вот план:
"— Робб Старк уже заручился помощью Эдмура Талли и лордов
Трезубца. Их объединенное войско может превосходить наше. Ну а
учитывая, что Руз Болтон находится позади нас… Тайвин, если мы
останемся здесь, то можем оказаться между трех армий.
— Я не намереваюсь оставаться здесь. Мы должны выяснить
отношения с молодым лордом Старком прежде, чем Ренли Баратеон
сумеет выступить на нас из Хайгардена. Болтон не беспокоит меня. Он и
так человек осторожный, а Зеленый Зубец должен был еще более
остудить его. Болтон не станет торопиться с погоней. Итак… утром
выступаем на Харренхал. Кеван, я хочу, чтобы разведчики сера Аддама
прикрывали наше передвижение. Дайте ему столько людей, сколько
потребуется, и посылайте их по четыре человека. Я не желаю, чтобы они
пропадали.
— Как вам угодно, милорд, но почему на Харренхал? Это мрачное и
несчастливое место. Некоторые называют его проклятым…
— Мало ли что болтают! Спустите с поводка сера Грегора и его
головорезов, пошлите их вперед. Пусть едут и Варго Хоут с вольными
всадниками, и сер Амори Лорч. Каждому — по три сотни конных. Скажи
им, я хочу, чтобы Речные земли горели от Божьего Ока до Красного
Зубца.
— Они вспыхнут, милорд, — пообещал сер Кеван вставая. — Я отдам
приказы."

Робб - это неизменная величина что ли? Ему 16 лет, его советники найдут способ убедить его передумать

Что-то не нашли. И да пока он хочет войны он неизменная величина. Потому что решение принимает он.

С какой это радости? Может лучше на стороне своего брата?

Они друг друга терпеть не могут и никто не ожидал что он объявит себя королем.

 

[madAsHatter]

Что-то не нашли. И да пока он хочет войны он неизменная величина. Потому что решение принимает он.

Так это "пока" - пока у Робба еще сохраняется надежда пройти через Близнецов. Опять же, никто Роббу и не предлагал никаких нормальных условий. Это Кейт предлагала ему самому пойти на поклон.

Они друг друга терпеть не могут.

Так же как и Станнис с Робертом. Ну и на чьей стороне воевал Станнис? Или что, считаете Ренли любит своего племянника? Или что, вы правда хотите меня убедить, что Тайвин никак не мог догадаться о планах Ренли? Мизинец вот не питал таких иллюзий. Это ошибка Тайвина, сомнений нет.

 

[first]

То есть у Тайвина плана нет, ситуация очевидно застала его врасплох.

Это, кстати, камешек в огород Тайвина-интригана, у которого всё схвачено. Имхо, но Тайвин скорее просто сыро прописан о чем выше рассуждает сир madAsHatter . А поклонники навыдумывали себе всякого.

 

[Innai Myoken]

А что ему делать то остается? Он уже связан войной с Севером и РЗ (а это 2 грандлордаства против 1). Про коронацию Ренли он узнал только уже во время войны. И мир заключить с Роббом не может (он собирался его заключить) ибо голова Неда Старка на пике.

Даже не надеяться, что Ренли поддержит Джоффа.

Вот план:
"— Робб Старк уже заручился помощью Эдмура Талли и лордов
Трезубца. Их объединенное войско может превосходить наше. Ну а
учитывая, что Руз Болтон находится позади нас… Тайвин, если мы
останемся здесь, то можем оказаться между трех армий.
— Я не намереваюсь оставаться здесь. Мы должны выяснить
отношения с молодым лордом Старком прежде, чем Ренли Баратеон
сумеет выступить на нас из Хайгардена. Болтон не беспокоит меня. Он и
так человек осторожный, а Зеленый Зубец должен был еще более
остудить его. Болтон не станет торопиться с погоней. Итак… утром
выступаем на Харренхал. Кеван, я хочу, чтобы разведчики сера Аддама
прикрывали наше передвижение. Дайте ему столько людей, сколько
потребуется, и посылайте их по четыре человека. Я не желаю, чтобы они
пропадали.
— Как вам угодно, милорд, но почему на Харренхал? Это мрачное и
несчастливое место. Некоторые называют его проклятым…
— Мало ли что болтают! Спустите с поводка сера Грегора и его
головорезов, пошлите их вперед. Пусть едут и Варго Хоут с вольными
всадниками, и сер Амори Лорч. Каждому — по три сотни конных. Скажи
им, я хочу, чтобы Речные земли горели от Божьего Ока до Красного
Зубца.
— Они вспыхнут, милорд, — пообещал сер Кеван вставая. — Я отдам
приказы."

В плане Тайвина предполагался только проигрыш Робба. Что делать в случае выигрыша Робба, он даже не задумался, а потому начал нервничать и терять самоконтроль.
План, который предполагает только успешный вариант развития событий - это плохой план.
А уж для гениального стратега...