• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Снежная битва: Русе Болтон vs Станнис Баратеон

Кто победит в битве за Винтерфелл?

  • Станнис Баратеон

    Голосов: 928 59.6%
  • Русе Болтон

    Голосов: 326 20.9%
  • Битва не состоится

    Голосов: 304 19.5%

  • Всего проголосовало
    1,558

Frau Lolka

Знаменосец
Не важно, где был Джон и что делал. Важно то, что после первой попытки побега он многое понял о себе, о чести и о клятве дозорного.
И он уже нарушал ее. Один раз по приказу Полурукого, второй раз - по сложным мотивам, с Игритт.
В случае с походом на Винтерфелл - Джон прекрасно осознает, что идет на нарушение клятвы.
— Ночной Дозор не принимает участия в войнах Семи Королевств, — напомнил всем Джон, когда гам наполовину утих. — Не нам противостоять бастарду Болтона, мстить за Станниса Баратеона, защищать его вдову и дочь. Это существо, которое делает плащи из кожи женщин, поклялось вырезать мое сердце, и я намерен заставить его ответить за свои слова... но я не попрошу моих братьев отказаться от их клятв. Ночной Дозор поможет Суровому Дому. Я же поеду в Винтерфелл один, если только... — Джон помедлил, — ...есть ли здесь кто-нибудь, кто поддержит меня?
Рев был именно тем, на что он надеялся — шум такой громкий, что со стены слетели два старых щита. Сорен Щитолом вскочил на ноги, Скиталец тоже. Торегг Высокий, Брогг, Харл Охотник и Харл Красавец, Игон Старый Отец, Слепой Досс, даже Большой Морж.
У меня есть мечи, подумал Джон Сноу, и мы идем за тобой, Бастард.
Вы знаете предел полномочий ЛК?
Однозначно в них не входит поход в родной замок Лорда-командующего во главе войска одичалых.
 

first

Удалившийся
Важно то, что после первой попытки побега он многое понял о себе, о чести и о клятве дозорного.
И что эта клятва говорит?Пресмыкайся дозорный перед любым с юга у кого есть власть и мечи?
В случае с походом на Винтерфелл - Джон прекрасно осознает, что идет на нарушение клятвы.
Нет.Не осознает.
"Никто не сможет сказать, что я заставил своих братьев нарушить их клятвы. Если это клятвопреступление, оно мое и только мое."
Однозначно в них не входит поход в родной замок Лорда-командующего во главе войска одичалых.
Где этот пункт написан.Почему тому же Кворгилу можно было ездить в Винтерфелл,а Джону нельзя?
И он уже нарушал ее. Один раз по приказу Полурукого, второй раз - по сложным мотивам, с Игритт.
Простите,но формально Джона нужно было повесить в ИП.А Марш с удовольствием бы занялся бы этим после назначение Слинта ЛК.Последний же великий законник и наверняка получил бы горячую поддержку будущих заговорщиков в отличии от постоянного осуждения действий Джона.
 

Lady Snark

Знаменосец
И что эта клятва говорит?Пресмыкайся дозорный перед любым с юга у кого есть власть и мечи?
Нет, она говорит: "Игнорируй дозорный любые проблемы юга. Есть ли там власть, есть ли там мечи - тебя не касается. Ты всё это отринул раз и навсегда, твое дело - Стена."
 

first

Удалившийся
"Игнорируй дозорный любые проблемы юга. Есть ли там власть, есть ли там мечи - тебя не касается. Ты всё это отринул раз и навсегда, твое дело - Стена."
И наверное этим руководствовался Боуэн Марш,когда агитировал Ярвика голосовать за Слинта?
" - Лорд Тайвин поддерживает Слинта, - боязливо вставил Боуэн Марш. - Я могу показать вам его письмо, Отелл. «Наш верный друг и слуга» - вот как он его называет."
Что такое Дозор-это каторга или военный орден,которые должны все уважать?
 

Lady Snark

Знаменосец
Что такое Дозор-это каторга или военный орден,которые должны все уважать?
Это военный орден, вступая в который люди клянутся не вмешиваться в дела южнее Стены. Это военный орден для защиты Стены. Это военный орден для борьбы с угрозами, исходящими изза Стены. Раньше главной угрозой считались одичалые, но Джон вернул Дозор к истоку: борьба с Иными. Но не с лордами Семи королевств! Ни с преступниками, ни с обидчиками невинных дев - ни с кем и ни с чем, что происходит на территориях южнее Стены. (Ну или, чтоб не было придирок, южнее даров: территорий, принадлежащих Дозору. Но Винтерфелл туда не входит : ).
 

Впрочем, проблема, нарушил Джон клятву НД или нет, дезертир он или нет - очень подробно, на десятках страниц обсуждается в теме Джона. Помнится, NIKTO написал длинную телегу, доказывавшую что Джон ничо не нарушил. В основном потому, что не успел реально уйти с территории Стены : )). Я считаю - нарушил, и букву и дух. И на что еще можно закрыть глаза для рядового новичка-дозорного, то командиру не прощается. Особенно, когда он агитирует других.

Но мне кажется, всё это лучше обсудить в теме Джона: просто по той причине, что там это основной предмет бесед. Там уже люди приводили кучу аргументов за и против, что мы будем по сотому разу?
 

katyona

Знаменосец
Рамзай писал Письмо в безумном гневе. Это безумие так и льется из Письма - оно захлестнуло Джона своей волной, Джон всё бросил и побежал сломя голову собирать войско на Винтерфелл. И его убили за дезертирство.
Эмм... вы так страстно и бескомпромиссно любите Рэмси и так искренне подтасовываете факты в его пользу, что остается только снять перед вами шляпу :)
Если письмо написал Рамси, а на 99,9% - это он - то написал он его в состоянии аффекта, исключительно с целью выплеснуть эти свои эмоции. В таком состоянии предполагать что-то, тем более от человека, которого совсем не знаешь, он не мог.
Теперь Джон - вот уж образец спокойствия и рассудительности, право слово! И если уж он на что-то и повелся в письме, так это на то, что Рамси обвинил его во лжи на счет Манса - но ведь это не ложь, а совершеннейшая правда - Джон на самом деле уже солгал и вмешался в события за пределами НД, т.е. по сути он уже нарушил свою клятву. И это стало известно "всему Северу".
И он, кстати, не бросил все и не побежал сломя голову собирать войско - тогда бы и заговорщики его поймать не успели - он обсудил и составил некий план с Тормундом, который, между прочим, к письму отнесся более чем скептически. Т.е. времени остыть у него было предостаточно.
А то, что речи произносит пламенные - так Джон у нас любитель повыступать на публику - он при обороне Стены и без всяких инспирирующих писем от Рэмси выступал, и в Кротовом Городке тоже.
Далее очевидно, что заговор был в какой-то степени подготовлен заранее, а убивать Джона вотпрямщаз на глазах у верных ему людей - глупость несусветная - тут уж скорее следует предположить, что Марша и Ко захлестнуло безумием, льющимся из Письма ;)
Хочу только заметить, что ни Призрака, ни зомби нельзя легитимизировать указом короля и передать ему Винтерфелл ; ). Письмо, как и многие поступки Рамзая, только на первый взгляд безумно. Все его безумства в конечном счете оказываются ценнейшими подарками дому Болтон.
Возможно, на текущий момент, злополучное письмо сыграло не руку Болтонам. (хотя мне не очень понятно чем, ибо сам факт того, что ДС сидит на Стене, их особо не волновал, тем более если он себя уже дискредитировал как ЛК)
Но это же еще не конец, и неизвестно как кривая вывезет. Не думаю, что Рамсин папаня обрадовался, когда узнал, что сыночек выкинул - потому как письмо именно что безумно.
А Джон если выживает, а я уверена, что выживет - то не будет зомби (ибо зомби мертвы по определению). Скорее всего отлежится в коме и очнется (по типу Брана).
Без этого Письма, Джон был бы и жив, и здоров, и Лорд Командующий. Сейчас он либо труп, либо полутруп, и уж во всяком случае ничем не командующий. С точки зрения Болтона, это прогресс.
А вот это очень спорный вопрос.
Без этого письма Джон бы поперся в Хардхоум и с огромной вероятностью уже стал бы упырем. А так у него есть все шансы остаться человеком ;)
Так что Рамси своим письмом на самом деле ему жизнь спас :)
 

Frau Lolka

Знаменосец
И что эта клятва говорит?Пресмыкайся дозорный перед любым с юга у кого есть власть и мечи?
Аааа, значит она говорит о том, что как только какой-то лордик пришлет оскорбительное письмо - надо все бросать и бежать его наказывать всем Дозором и одичалых еще с собой прихватить??!
Слушайте мою клятву и будьте свидетелями моего обета! Ночь собирается, и начинается мой дозор. Он не окончится до самой моей смерти. Я не возьму себе ни жены, ни земель, не буду отцом детям. Я не надену корону и не буду добиваться славы. Я буду жить и умру на своем посту. Я — меч во тьме; я — дозорный на Стене; я — огонь, который разгоняет холод; я — свет, который приносит рассвет; я — рог, который будит спящих; я — щит, который охраняет царство людей. Я отдаю свою жизнь и честь Ночному Дозору среди этой ночи и всех, которые грядут после нее.
Только вот не вижу я такого в клятве Дозорного. Звиняйте.
Согласно этой клятве - Джон преступник перед братьями и Богами. Увы...
Нет.Не осознает. "Никто не сможет сказать, что я заставил своих братьев нарушить их клятвы. Если это клятвопреступление, он мое и только мое."
Я не вижу в этой цитате того, что он этого не осознает.
Тут он берет ответственность на себя за то, что нарушил свою собственную клятву.
И попутно пытается сам себя отмазать от вины - если еще кто-то из Дозорных решит пойти с ним и нарушить свою клятву.
Поймите, я хорошо отношусь к Джону и не осуждаю его.
Где этот пункт написан.Почему тому же Кворгилу можно было ездить в Винтерфелл,а Джону нельзя?
А с кем Кворгил воевать ездил в Винтерфелл, не напомните? Рисковал ли он при этом собой и своими братьями во Дозоре?
Или он просто ездил в гости к самому серьезному "спонсору" Дозора на Севере? Дозор ведь живет и с того, чем ему помогают Лорды.
Простите,но формально Джона нужно было повесить в ИП.А Марш с удовольствием бы занялся бы этим после назначение Слинта ЛК.Последний же великий законник и борец с крамолой.
Ну так не повесили же, что сейчас-то об этом говорить.
Марш... Стюард-то он неплохой. А в остальном... :( Ему повезет, если его быстро :killed: после того, что он сделал с Джоном.
 

first

Удалившийся
Но мне кажется, всё это лучше обсудить в теме Джона: просто по той причине, что там это основной предмет бесед. Там уже люди приводили кучу аргументов за и против, что мы будем по сотому разу?
Не нужно писать однозначно.Изначально отвечал на пост о том,что Джон вдруг взорвался.Это не так.Он таким всегда был.Проблема не в Джоне,а в том что фактический статус Дозора и многочисленные "клятвы" противоречат друг другу и текущей исторической ситуации.И при желании любой поступок,кроме проедания запасов Стены(и то только дозорными) можно рассматривать как выходящий за рамки дозволенного.
Я считаю - нарушил, и букву и дух.
Вот поэтому выше и написал(потом стер),что лучше не писать мнение более категоричное чем мнение участников конфликта.Джиор,Эйемон,Донал,Куорен и сам Джон не считали поведение Снежка чем-то в корне неправильным.А мудрый читатель знает конечно же лучше,чем персонажи Мартина.
А с кем Кворгил воевать ездил в Винтерфелл, не напомните? Рисковал ли он при этом собой и своими братьями во Дозоре? Или он просто ездил в гости к самому серьезному "спонсору" Дозора на Севере? Дозор ведь живет и с того, чем ему помогают Лорды
Тоесть разница только в том,что Рамси враг Дозора.Это делает поступок Джона клятвопреступлением.:doh:
 

Lady Snark

Знаменосец
Так что Рамси своим письмом на самом деле ему жизнь спас :)
Рамзай просто пытался убить Джона. Так, как ему пришло в голову. Наверное, можно было лучше - но каждый делает, что может, правда? : ) Рамзай не всеведущ и не вездесущ... но он старается.
 

Frau Lolka

Знаменосец
Рамзай просто пытался убить Джона.
Согласна. Попытка сорвать Джона с места, чтобы он направился в Винтерфелл - и опа, он уже дезертир и его можно смело :killed: .
Только не было учтено то, что там еще одичалых полная Стена, лояльно настроенных к Джону и жаждущих выручить Манса.
Тоесть разница только в том,что Рамси враг Дозора.Это делает поступок Джона клятвопреступлением.
ДА НЕТ ЖЕ!!!! Дело в том, что Рамси - враг ЛИЧНО Лорда-командующего Дозора.
А все ВРАГИ Дозора - находятся к Северу от Стены. А не к Югу.
 

Frau Lolka

Знаменосец
Тоесть он друг Дозора и ЛК может отправиться все-таки к нему погостить и уточнить разногласия?
Прочитайте еще раз текст Клятвы.
Я буду жить и умру на своем посту.
Пост Дозорного - это охрана Стены и царства людей от Иных, от зла, которое находится за Стеной.
И умереть дозорный должен на посту, а не в снегах Винтерфелла, пытаясь заставить Рамси Болтона ответить за свои слова про поедание ублюдочных сердец.
 

katyona

Знаменосец
А если бы не было письма - то и Джонни занимался бы своими делами и в Винтерфелл не полез бы.
Джонни уже полез в Винтерфелл в лице Манса и 8 прачек. Он уже вмешался в мирские дела и нарушил устав своего ордена.
А сделал он это именно потому, что ему не все равно, и никогда не было все равно, даже если он сидел в Дозоре и выполнял свою работу. Ведь он неоднократно обдумывает это, возвращается мыслями к мейтсеру Эймону - почему старик остался, когда начали убивать Таргов? потому что так действительно решил, или потому, что был уже стар? А одни его сны чего стоят!
Для меня - Джон и "яростные эмоции" не очень сочетаются ))) Думаю, он эти два часа обсуждал с Тормундом дальнейшие действия, и кто чем останется руководить, когда Джон уйдет.
Джон кстати, весьма вспыльчив - вспомните, как он на Торне кидался с ножом - т.е. волне способен совершать неадекватные поступки под влиянием эмоций.
А раз он что-то обсуждает - то это свидетельствует о том, что он не находится во власти эмоций и мозги у него включены.
Смотрите - в письме нет ничего особенно угрожающего для Джона.
А как же пассаж про Манса, который дискредитирует Джона как ЛК в глазах "всего Севера"? Это напрямую угрожает его репутации.
За Манса одичалые пойдут воевать. А за Джона - дозорные.
Только он даже Тормунуду не признался, что Манс жив. А дозорные, вроде не выразили желания присоединиться к великому походу, емнип.

В общем, что я хочу сказать.
Я не спорю с тем ,что письмо было последней каплей, и если б не оно, все было по-другому.
Меня исключительно смущает такая расстановкой акцентов - что Рамси силой своих разрушительных эмоций вовлек Джона в авантюру, стоящую ему жизни.
Потому как Джон уже был вовлечен в авантюру, и он был морально готов идти до конца. Так что само по себе письмо не несет той разрушающей силы, какую ему приписывают, и работает только по совокупности всех событий. ИМХО, конечно же.
 

first

Удалившийся
И умереть дозорный должен на посту, а не в снегах Винтерфелла, пытаясь заставить Рамси Болтона ответить за свои слова.
Именно поэтому дозорные помогли ему исполнить клятву и временно заделались Иными.:sneaky: Что хотел Джон мы не знаем,только знаем что он решил пойти в Винтерфелл и пообщаться с хранителем Севера.Умирать он точно не планировал.А если серьезно как видите формальная логика здесь не работает,поэтому попытка подогнать поведение Джона под нарушение "клятвы" выглядит обыкновенным лицемерием.
Джонни уже полез в Винтерфелл в лице Манса и 8 прачек. Он уже вмешался в мирские дела и нарушил устав своего ордена.
Он ничего не нарушал.Манс не его пленный,а Джон должен оказывать гостеприимство Станнису и его людям.
 

katyona

Знаменосец
Он ничего не нарушал.Манс не его пленный,а он должен оказывать гостеприимство Станнису и его людям.
Станнис отдал его Джону. И Джон, когда впоследствии обдумывает эту аферу с прачками, как раз и думает в таком ключе, что может лучше было его все-таки того, а не отпускать на все четыре стороны.
А уж то, что Манс по его поручению приперся в Винтерфелл и выкрал невесту из под носа зазевавшегося женишка - то это напрямую нарушение принципа невмешательства Дозора, к тому же брак политический.
 

assec

Знаменосец
Джонни уже полез в Винтерфелл в лице Манса и 8 прачек. Он уже вмешался в мирские дела и нарушил устав своего ордена.

Справедливости ради, надо отметить, что Джон не посылал Манса в Винтерфелл.
Вот слова Мэл:
Я говорила вам, что Владыка Света услышит ваши молитвы. Вы хотели найти способ спасти свою младшую сестру и при этом сохранить честь, которая так много значит для вас, обеты, которые вы принесли перед вашим деревянным богом, – она ткнула бледным пальцем. – Вот он, лорд Сноу, спаситель Арьи. Дар Владыки Света… и мой.
Речь идет о спасении "сестры" которая уже откудато убежала и её надо встретить и проводить на Стену. Именно это Мэл и Манс обсуждают:
– Если твой упрямый лорд-командующий позволит. Твой огонь показал тебе, где найти эту девочку?
– Я видела воду. Глубокую, синюю и спокойную, с тонкой корочкой льда. Она тянулась и тянулась бесконечно.
– Длинное Озеро. Что ещё ты видела вокруг этой девочки?
– Холмы. Поля. Деревья. Один раз оленя. Камни. Она держится далеко от поселений. И когда есть возможность, едет через маленькие ручейки, чтобы сбить преследователей со следа.
Он нахмурился.
– Это всё усложняет. Ты говоришь, она ехала на север. Озеро было на востоке от нее или на западе?
Мелисандра прикрыла глаза, вспоминая.
– На западе.
– Тогда она идет не по Королевскому тракту. Умная девочка. В той стороне меньше соглядатаев и проще укрыться. И несколько убежищ, которыми я сам время от времени пользовался…
О Винтерфелле - ни слова. В Винтерфелл Манс либо пошел по своему усмотрению, либо по ссылке с Мэл или Станнисом, после того, как не нашел "сестру" нигде. А может у него в Винтерфелле совсем другое задание, а запарка с "Арьей" - "операция прикрытия".
 

Frau Lolka

Знаменосец
Джонни уже полез в Винтерфелл в лице Манса и 8 прачек. Он уже вмешался в мирские дела и нарушил устав своего ордена.
Не совсем я согласна с вами в этом вопросе. Идея и разработки были Мелисандры и Манса.
Манс "поперся" по своему желанию, а не по поручению Джона.
От Джона в данном случае вообще ничего не зависело. У него было лишь желание спасти сестру.
Тебе нужен способ спасти сестру и при этом не уронить чести, которая так много для тебя значит, сдержать клятвы, произнесенные перед лицом твоего деревянного бога, — она подняла бледный палец. — И вот он, лорд Сноу. Тот, кто спасет Арью. Дар Владыки Света… и мой.
Даже Мел говорит о том, что в этом плане никакого урона для клятв или чести Джона - нету.
Джон кстати, весьма вспыльчив - вспомните, как он на Торне кидался с ножом - т.е. волне способен совершать неадекватные поступки под влиянием эмоций. А раз он что-то обсуждает - то это свидетельствует о том, что он не находится во власти эмоций и мозги у него включены.
Так Торне перед ним стоял... ;) Если бы и Рамси перед ним стоял и про "ублюдочное сердце" говорил - тоже бы кинулся.
А так - кого лупить? Бумажку?...
А как же пассаж про Манса, который дискредитирует Джона как ЛК в глазах "всего Севера"? Это напрямую угрожает его репутации.
Почему дискредитирует? Скорее Станниса выставляет в невыгодном свете - обманули короля, подсунули кого-то другого на костер...
А дозорные, вроде не выразили желания присоединиться к великому походу, емнип.
А там не понятно. Кричали с ревом одичалые, а что решили для себя дозорные (кроме заговорщиков) не показано.
 

Lady Snark

Знаменосец
А уж то, что Манс по его поручению приперся в Винтерфелл и выкрал невесту из под носа зазевавшегося женишка - то это напрямую нарушение принципа невмешательства Дозора, к тому же брак политический.
Это еще ладно. Ведь всё это было сделано тайно, и всегда можно было оправдаться, что мол это всё Мелисандра сделала. Так ведь оно собственно и было. Джон только случайно узнал Манса, и потому им с Мел пришлось колоться. (Если я правильно помню). Фактически, Джона можно обвинить только в том, что он не запретил... хотя как он мог запретить Мелисандре? В общем, что не пытался воспротивиться.

Совсем другое дело - революция, которую он устроил, попытавшись увести военную силу со Стены на Винтерфелл.

И кстати: если бы по какойто причине ему это удалось (увы, я вижу подобный сценарий только в одном виде: междоусобица среди братьев, и Джон побеждает с помощью одичалых, убивая множество своих) - даже в таком случае, войско Джона идущее на Винтерфелл, оказалось бы в ловушке. Станнис бы не объединился с ним! Несмотря на все теплые чувства к Джону, Джон для него оказался бы дезертиром, предателем, клятвопреступником. Станнис максималист, таких людей он презирает - даже если они его (бывшие) друзья. Джон ему почти как сын - но это бы ему не помешало, ибо принцип дороже.

Далее: северяне. Северяне, видящие дозорного в черной одежде в районе Винтерфелла! Да это рефлекс, с детства, в крови! Смерть дезертиру. Итак, любой северный лорд обратился бы против него. Ах, он еще и вместе с одичалыми?!!! Тем более, смерть!

Вот в этом и капкан. Впереди - неприступные стены Винтерфелла, за которыми сидит Рамзай и показывает Джонни язык, средний палец, и прочие органы, наиболее обидными способами. Но наружу не выходит. А с боков - все остальные. И все - против Джона и его команды. Сколько бы их ни было, да пускай даже все 4000 одичалых, которые сейчас на Стене - а они попадают между молотом и наковальней, и то и другое - армии примерно того же порядка.

Вот где-то как-то так я вижу дело. 
И умереть дозорный должен на посту, а не в снегах Винтерфелла, пытаясь заставить Рамси Болтона ответить за свои слова про поедание ублюдочных сердец.
Браво! : )))

Рамзай взял Джонни на чиста пацанскую разборку:
- Да я тебе сердце вырву!
- Чо? За базар ответишь!!!
 

Redleaf

Кастелян
Совсем другое дело - революция, которую он устроил, попытавшись увести военную силу со Стены на Винтерфелл.
Про дозорных он сразу сказал - никого не принуждаю. А вольный народ - вовсе не военная сила Стены.
Станнис бы не объединился с ним!
Ящитаю, Станнис бы объединился :). Он, скажем так, за лето несколько изменился. С вечными врагами одичалыми - объединился, с мятежниками-северянами - объединился. Он бы и дозорних с собой на войнушку увел, если бы не потенциальная угроза в виде Иных, ну и если бы смог, конечно.
 
Сверху