Снежная битва: Русе Болтон vs Станнис Баратеон

[gaston]

А, спасибо. Значит и Русе был : ).

Нед-то хороший, вопрос приглашал ли его Русе? Похороны дело семейное (тем более в таких тухлых обстоятельствах), а свадьба, например? : ) Вот просто любопытно. Правда, свадьба у него давненько была...

А больше - вроде как и поводов нет. В смысле, нет такого повода, где от вассала бы ожидалось пригласить сюзерена и неудобно было бы не пригласить. Полагаю, если бы Болтон пригласил - Старк бы пришел. Эта вражда, как мне кажется, скорее от Болтонов к Старкам идет, а не наоборот (от побежденных к победителям). Но возможно, я ее преувеличиваю.

Нед 16 лет безвылазно сидел на севере. За такое время от скуки не то что в Дредфорт сгоняешь, можно было и на скагосе олимпиаду устроить!
понятно что в это время Рамси шкодить опасался, поэтому вполне мог быть представлен старку. Который тем более обязан был к бастардам относиться ровно, имея по легенде своего.

 

[Frau Lolka]

В начале ИП был грандиозный слет на Севере, когда туда король приехал. Скорее всего приперлись все вассалы старка со своим потомством, ведь такое событие из ряда вон выходящее. понятно что в 1996 году Мартину было не до интриг Джона и Рамси, тем более в винтерфелле были Игроки по важнее. Но очень вероятно что Д и Р могли там пересечься в тот момент. Кстати Д тогда отхватывал шуточки по поводу своего бастардства.

Я думаю, что на "грандиозный слет" Русе своего бастарда вряд ли потащил бы королю представлять.
Был бы наследник - другое дело.
Джона вон даже за общий стол не посадили. И в КГ с собой не взяли с другими детьми - бастард ведь, неудобно.

Кстати. Нашла еще интересный кусок. Когда Джон сбегает от одичалых у Короны Королевы и возвращается в Ч.З.
Ему рассказывают о произошедшем в Винтерфелле.

А Винтерфелл… Мужайся, Джон. Винтерфелла больше нет.
— Как так — нет? — Джон уставился в молочно-белые глаза Эйемона. — В Винтерфелле остались мои братья, Бран и Рикон…
Мейстер коснулся его лба.
— Мне очень жаль, Джон. Твои братья убиты по приказу Теона Грейджоя, занявшего Винтерфелл от имени своего отца. Когда же знаменосцы Старков собрались отбить у него замок, он предал его огню.
— Твои братья отомщены, — сказал Гренн. — Сын Болтона перебил всех островитян, а с Теона, как говорят, содрал кожу дюйм за дюймом.
— Я сожалею, Джон. — Пип стиснул плечо друга. — Мы все сожалеем.
Теона Грейджоя Джон никогда не любил, но он был воспитанником их отца.

В принципе, у самого Джона нет особого повода ненавидеть Рамси лично - тот ведь еще и отомстил Теону за убийство братьев Джона.
Но ни разу Джон не вспоминает о том, что он лично был знаком с бастардом Болтона.

 

[ЛедиЛёд]

Уважаемая Lady Snark, вы не могли бы посмотреть оригинал спойлерной главы?

Меня беспокоит Джейни Пуль и её нос. Что говорит оригинал - этот носик оБморожен, или же он оТморожен? Белый или уже не дай боги потемнел?
Девочку отправили на Стену от Станниса "ещё до полудня". Да, на тракте есть постоялые дворы - Болтоны их вряд ли сжигали. Где-то они остановятся. И дальше что?
Если ткани уже омертвели, в тепле начнётся загнивание со всеми вытекающими. Мейстера и знахарок с микстурами у них с собой нет. Тайхо торопится и на "Арью" ему начихать. Правда, с ней пара чёрных братьев и Алисана Мормонт, но у специализация не по носам. Мне тревожно.

Поганей всего, что Мартину в чисто художественном смысле (я не о сюжете!!!) вполне может быть выгодна смерть Джейни. Ибо сёстры Старк - явные воплощения, ИМХО, двух противоположных принципов жизни:
1. Не знаешь, что делать - не делай ничего.
2. Не знаешь, что делать - делай шаг вперёд.
И Санса, и Арья на собственных шкурах убеждаются, что у этих красивых фраз есть и продолжения:
1. Не знаешь, что делать - не делай ничего. Но не удивляйся, что другие будут что-то для тебя делать. И это тебе может не понравиться.
2. Не знаешь, что делать - делай шаг вперёд. Но не удивляйся, если под тобой провалится пол.

То есть сёстры Старк учатся. И вроде вполне логично предположить ещё пару персонажей, которые так и не смогли выучить вторую половину этих фраз. В паре к Арье вполне подходит Элия Сэнд с её "ввязаться в бой а там посмотрим". Пара к Сансе - именно Джейни. Она всех покорно слушалась. Результат...ой,боюсь, будет печален.

А тут ещё мы с вами выяснили, насколько выгодна Болтонам её смерть... Маамааняя!!!

Короче, что с её носом?

 

[Frau Lolka]

Меня беспокоит Джейни Пуль и её нос. Что говорит оригинал - этот носик оБморожен, или же он оТморожен? Белый или уже не дай боги потемнел?

Вполне уже потемнел...

When the tip of her nose turned black from frostbite, and the one of the riders from the Night's Watch told her she might lose a piece of it, Jeyne had wept over that as well. "No one will care what Arya looks like, so long as she is heir to Winterfell," he assured her. "A hundred men will want to marry her. A thousand."

 

[Natalka]

Ей не обязательно умирать при всём при этом, ну мумифицируется кончик носа, отвалится. Может и выжить.

 

[ЛедиЛёд]

Ей не обязательно умирать при всём при этом, ну мумифицируется кончик носа, отвалится. Может и выжить.

Но в любом случае - если ткани тёмные, то носа уже не будет. А омертвение тканей - что-то не верю я в безболезненную мумификацию части тела (особливо зная Мартина). Ткань потемнела - надо резать. Без лекарств, без ухода, в дороге...
Джейни для меня оказалась последней капелькой.
Кажется, я поверила в армагеддец для Севера и Джона в Эссосе... Не хочуууу...

 

[Frau Lolka]

Но в любом случае - если ткани тёмные, то носа уже не будет. А омертвение тканей - что-то не верю я в безболезненную мумификацию части тела (особливо зная Мартина). Ткань потемнела - надо резать. Без лекарств, без ухода, в дороге...

У Станниса мейстеры есть, не переживайте. Ну лишится кончика носа, ничего страшного.
Не сольёт Мартин ее просто так, еще позабавится с бедной девочкой...

 

[Lady Snark]

Не сольёт Мартин ее просто так, еще позабавится с бедной девочкой...

Ага. Она уже надкушенная, просто так он ее не выпустит : ).

Кроме того, есть очень большой шанс, что она беременна. Это тоже интересный поворот сюжета. И (уж не знаю, утешит это вас или еще сильнее огорчит) - мое предположение, что Рамзай бы хотел сохранить и ее саму, и тем более ее ребенка. Этот ребенок для него большая драгоценность. Не так-то просто бывшему бастарду завести такого перспективного наследника, от Арьи Старк! (Даже если он знает, что она не совсем Арья). Бастарды вообще особо трепетно относятся к своим детям (а уж к законным тем более).

Одно то, что Рамзай дважды ее потребовал в Письме, да и то что Теон считает ее на первом месте (а не себя, как было бы естественно для того, кто боится) - уже говорит о том, что Рамзаю она нужна. Живой. И нет, вот насчет ее здоровья в этом случае как раз не стоит беспокоиться.

Руз для Джейни опаснее, т.к. вполне возможно что ему ни она, ни ребенок нафиг не нужны, и лучше подумать как дальше юзать освободившегося жениха.

 

[Lady Snark]

А вообще, уважаемая ЛедиЛёд, девочке надо опасаться совсем не Болтонов. А всех остальных северян. Сами посудите: она выдала себя за дочь грандлорда, узурпировала всё что к этому прилагается (титул, право на замок и землю), и всё для того, чтоб заграбастать богатого и перспективного мужа, сына Хранителя Севера! Вот блин мошенница-то! Всех обманула, наврала даже перед сердце-деревом. А это ведь святотатство!

А как это выглядит с точки зрения старкофилов? Этих мужественных, благородных людей, которые мечтают о возвращении законной династии. И что же? Эта девчонка своей ложью продала Винтерфелл Болтонам!

Конечно, она может лепетать, что мол ее заставили... но это, знаете ли, любой может лепетать. Кто ж поверит - когда этот брак ей дал столько выгод. Да и в богороще она при огромном стечении свидетелей сказала свое "да" без всякого принуждения, вся в шелках, бархате и жемчуге. Ну да... мы знаем, Теон знает, Бран знает... некоторые особо внимательные обитатели Винтерфелла слышали, как она плачет. Но тем, кто ничо такого не слышал - ведь и не объяснишь. А даже и из тех кто слышал - мало кто, думаю, поведется на девичьи слёзы.

В общем, в глазах Севера она "перевертыш" ничем не лучше Теона, за вычетом разве что убийства детей. Есть такое предположение, что если она раскроет свое имя - кончится казнью. И казнь осуществят благородные, но суровые северяне. Не Болтоны, нет. Болтоны как раз ее единственная защита.

 

[Thoros]

Кажется, я поверила в армагеддец для Севера и Джона в Эссосе...

Ну это было немного предсказуемо, с учетом того, что Дени вроде как должна сразиться с армией Льда на Трезубце. Север - это basket case. 

то носа уже не будет

Одним безносым больше, одним меньше. "Чего их, басурман, жалеть" (с) GRRM

 

[Insulanus]

Есть такое предположение, что если она раскроет свое имя - кончится казнью. И казнь осуществят благородные, но суровые северяне. Не Болтоны, нет. Болтоны как раз ее единственная защита.

Отчего же? Раз вдовец леди Хорвуд заявляет свои права на земли Хорнвудов, то какой злой насмешкой судьбы станут претензии вдовы Рамси Болтона на Дредфорт. Безвольная марионетка занимает место тех, кто дергал за нити. Это так нелепо и несправедливо по отношению к Болтонам, это такой жалкий конец для гордого дома, что этот вариант просто не сможет не соблазнять умы одержимых мщением недоброжелателей

 

[Frau Lolka]

вдовец леди Хорвуд заявляет свои права на земли Хорнвудов

Там ведь еще и завещание было, которое Леди Хорнвуд заставили подписать.

Хотим мы того или нет, а леди Хорнвуд была его женой. Он заставил ее поклясться и перед септоном, и перед сердце-деревом и в ту же ночь при свидетелях лег с ней в брачную постель. Она подписала завещание, где назначает его своим наследником, и печать свою приложила.
— Обеты, сделанные по принуждению, законной силы не имеют, — возразил мейстер.
— Русе Болтон может с этим не согласиться — как-никак речь идет о богатых землях.

И у нее ведь не было других наследников, только бастард ее мужа где-то воспитывался.

 

[Thoros]

И у нее ведь не было других наследников

Были. Сестра лорда Хорнвуда замужем за Толхартами.

 

[Frau Lolka]

Были. Сестра лорда Хорнвуда замужем за Толхартами.

А где об этом?
Я нашла только обсуждение на Празднике:

— У нее нет прямого наследника, — объяснил мейстер Лювин, — поэтому на земли Хорнвудов будут претендовать многие. Толхарты, Флинты и Карстарки связаны с домом Хорнвудов по женской линии, а у Гловеров в Темнолесье воспитывается бастард лорда Хариса.

 

[Thoros]

А где об этом?

http://awoiaf.westeros.org/index.php/Berena_Hornwood

Один хрен прав на Хорнвуд у нее примерно в тысячу раз больше, чем у вдовы. Это авторский баг, и надо с этим смириться.

 

[katyona]

В общем, в глазах Севера она "перевертыш" ничем не лучше Теона, за вычетом разве что убийства детей. Есть такое предположение, что если она раскроет свое имя - кончится казнью. И казнь осуществят благородные, но суровые северяне. Не Болтоны, нет. Болтоны как раз ее единственная защита.

Только вы упускаете один момент. Информация о том, что девочка - не настоящая Арья, это сильный козырь для Станниса. И если ей хватило б ума (я понимаю, что она морально раздавлена, да и вообще не привыкла думать) ему открыться, повиниться и рассказать, что ее заставили под угрозой смерти - да, пролепетать, поплакать - но она же женщина, и явно, несчастная женщина. Станнис бы ей поверил, а почему нет? Ему резона убивать девочку - вообще никакого, т.к. она живое доказательство лжи Болтонов перед лордами Севера. Да и северные мужики, хоть и суровы, но вполне утолили бы свою жажду крови казнью одного Теона.
Самое интересное, что по идеи сокрытие информации, что она не Арья вообще бессмысленно, т.к. ее отправляют к Джону, который уж точно определит, кто она на самом деле - и вот тут ей уже не отвертеться. Это мы знаем, что Джон добрый и милый, да и вообще давно уже мертвый без сознания - а вот ей на это рассчитывать смысла никакого нет.

 

[Insulanus]

А где об этом?
Я нашла только обсуждение на Празднике:

Берена Толхарт - вдова Леобальда Толхарта и родная сестра покойного лорда Хорнвуда. Сам Леобальд говорит Брану: "леди-жена тоже Хорнвуд, сестра покойного лорда Халиса".

Более того, похоже, что у лорда Хорнвуда было несколько сестер, поскольку мейстер Лювин объясняет Брану ситуацию: "поэтому на земли Хорнвудов будут претендовать многие. Толхарты, Флинты и Карстарки связаны с домом Хорнвудов по женской линии...".

 

[Frau Lolka]

И если ей хватило б ума (я понимаю, что она морально раздавлена, да и вообще не привыкла думать) ему открыться, повиниться и рассказать, что ее заставили под угрозой смерти - да, пролепетать, поплакать - но она же женщина, и явно, несчастная женщина. Станнис бы ей поверил, а почему нет? Ему резона убивать девочку - вообще никакого, т.к. она живое доказательство лжи Болтонов перед лордами Севера. Да и северные мужики, хоть и суровы, но вполне утолили бы свою жажду крови казнью одного Теона.

Это ж как это? Станнис пожалеет "всклепавшую на себя чужое имя"? Предавшую своих королей и продавшуюся за деньги, титул и право быть женой сына грандлорда, состоятельного наследника Хранителя Севера? Вспомните ИП, где Джейни влюбилась в Дондарриона, а Санса рассуждает о ее недостойном для него происхождении. А он обычный лорд среди множества лордов Дорнийских Марок.

Конечно, Джейни сразу влюбилась в лорда Берика, когда впервые увидела его на поле. Санса считала это глупостью. Ведь Джейни всего лишь дочь стюарда, и как бы она ни сходила с ума, лорд Берик никогда не обратит своего внимания на девушку, настолько уступающую ему в положении, даже если она в два раза младше его.

Это опять же мы знаем, что ее заставили быть Арьей. Как и Теона - подтвердить это.
Но клятву в богороще она произносила САМА. И поэтому в глазах всего Севера бедная девочка виновна в подлоге.
Она такой же Перевертыш, как Теон, и такой же предатель Старков. Увы.
Ради спасения этой девочки сколько погибло северян! И сколько людей Станниса!
Станнис бы мизинцем не пошевелил ради какой-то Джейни Пуль, дочери стюарда. Милосердие и Станнис - две вещи несовместные.
А Болтоны всегда могут отпереться - дескать, не знали мы о подлоге. Что Железный Трон нам выдал - на том наследника и женили.

 

[katyona]

Это ж как это? Станнис пожалеет "всклепавшую на себя чужое имя"? Предавшую своих королей и продавшуюся за деньги, титул и право быть женой сына грандлорда, состоятельного наследника Хранителя Севера? Это опять же мы знаем, что ее заставили быть Арьей. Как и Теона - подтвердить это.

Только сам факт побега свидетельствует об обратном. Иначе, зачем она тогда согласилась на него? Если она корыстно продалась за деньги по собственному желанию? зачем убегать от своей мечты, только-только ставшей реальностью?

Станнис бы мизинцем не пошевелил ради какой-то Джейни Пуль, дочери стюарда. Милосердие и Станнис - две вещи несовместные. А Болтоны всегда могут отпереться - дескать, не знали мы о подлоге. Что Железный Трон нам выдал - на том наследника и женили.

При чем тут милосердие и все прочее. На лицо подлог. Болтоны могут сколько угодно отпираться, но их легитимность на Севере будет нарушена. А если они начнут валить все на ЖТ - то таким образом и ЖТ с собой утянут. А это то, что нужно Станнису.
В любом случае, у Джейн нет шансов сохранить в тайне свое происхождение, т.к. ее отправляют к Джону. Лучше признаться самой и во всем повиниться. На что она надеется? На то, что Джона зарежут братья по Дозору?

 

[Lady Snark]

Милосердие и Станнис - две вещи несовместные.

Вот именно. Станнис - это правосудие. И очень жестокое правосудие. Каждый день костры горят, люди корчатся в муках - например, за то что кушали мясо мертвеца. Всего лишь.

Особенно Станнис беспощаден к предателям. А тут - и предательство, и ложь перед богами... А то что заставили - ну, кто-то добрый может пожалеть. Например, Джонни бы пожалел. Если б был жив. Может кто-то из северной молодежи поведется на Джейнины слёзы. Но без носа.... у нее тем меньше шансов разжалобить. Знаете ли, страдания уродки меньше сочувствия вызывают, чем страдания красотки.

А вот любой лорд, глава любого северного дома - уже знает, что подобная жалость несовместима с правосудием. Измена есть измена, украсть чужое имя и владения, по любой причине - это преступление. Тем более, святое для каждого северянина имя "Старк"! А сказать "заставили" в ее случае невозможно: вплоть до свадьбы она как сыр в масле каталась, чему есть масса свидетелей, как и самой свадьбе. То, что она плакала потом - ну блин... мало ли почему девушки плачут? Может, муж не удовлетворял. Может, любила другого - обычнейшее дело в Вестеросе, где браки заключают по расчету.

А все физические повреждения (переломы ребер, отмороженный нос) Джейни получила после побега. Или, после похищения, понимайте как хотите.

Поймите, я сама-то понимаю, что деваться Джейни было некуда, она сломанная была. Я ее ни в чем не виню. Я - нет, но закон есть закон.

Даже брак Рамзая с леди Хорнвуд считается законным и никем не оспаривается. Его гоняли (и "казнили") за убийство жены, а не за сам брак. Она сказала "да" и в богороще и в септе (при свидетелях), и этого хватило. Хотя я себе представляю, какая она там была, небось в синяках вся. Она-то не такое жалкое существо как Джейни, ее ломать пришлось (раз сказано, что Рамзая бастардом обзывала). И всё равно - брак законен, титул лорда Хорнвуда неоспорим. 
А для того, чтобы поставить под вопрос легитимность Рамзая Болтона как лорда Винтерфельского - достаточно казнить обманщицу в присутствии как можно большего количества лордов. И чтоб она покаялась в грехах. Вот и всё.

И кстати, на легитимности Руза Болтона как Хранителя Севера, это никак не отразится. Винтерфел останется бесхозным владением, и он им будет распоряжаться как правитель провинции, которой сие владение принадлежит. В частности, поставит там своего кастеляна (того же Рры, полагаю).

Но... это только если Болтоны признают признания Джейни за истину : )). А зачем им? Вон, Ланнистеры уже который год не признают то, что их короли бастарды, плоды государственной измены и инцеста, вовсе королевской крови не имеющие. Второй уже пошел - и ничего. В плечах не жмет, в ушах не звенит. Просто игнорируют, и всё.