Родители Джона Сноу

[Scofield]

Это может быть "+" в копилку версии "Р+Л".

Если только там было не все так просто, как великая любовь между благородным принцем и прекрасной девой.

 

[Magrathea]

Короче, Нед по-любому не отец Джона:

Нед подумал, что если ему потребуется заплатить жизнью какого-то неизвестного ребенка за жизнь Робба, Сансы, Арьи, Брана и Рикона, что он сделает?

Здесь он думает про своих детей. Джона в их числе нет. Странно, если Джон - плод любви Рейегара и Лианны, почему Нед за 14 лет не привязался к мальчику настолько, чтобы считать своим? Из этой цитаты кажется, что он сделает все ради выше перечисленных детей, но не ради Джона.

Там в оригинале и в расширенной цитате представляется, что вопрос состоит в том, что противопоставляется жизнь чужих детей и своих биологически. Он сначала сравнивает всех своих законных детей, исключая Джона, с каким-то неизвестным ребенком. А потом думает о перспективе выбора Кейтлин: жизнь Джона против жизни ребенка, которого она родила сама. Не может себе ответить и надеется, что никогда не узнает ответа. Одна из причин не говорить Кейтлин, кстати. Один из вариантов поведения, который Нед признает возможным: само существование Джона Кейтлин сочтет угрозой благополучию своих детей, и Джону не жить.

В общем, судя по цитате, для Неда Джон - сын, но приемный, а не биологический.

Ned thought, If it came to that, the life of some child I did not know, against Robb and Sansa and Arya and Bran and Rickon, what would I do? Even more so, what would Catelyn do, if it were Jon’s life, against the children of her body? He did not know. He prayed he never would.

 

[Magnus Dux]

Всем вестеросцам большой привет! Думаю, это логично, так поприветствовать в первом сообщении на форуме.

Вопрос из разряда «новичок задал первый нубский вопрос» так, что не серчайте сильно, если такое уже обсуждалось 100500 раз. Если предположить, что Р+Л=Джон, то по какой причине Нед не сказал об этом Кэт? Ну, Роберту понятно, почему не говорить, да и всем остальным. Но жене? Тем более можно было предположить реакцию женщины на бастарда, и к тому же жизнь Джона была куда легче, относись к нему Кэт более мягко, зная о происхождении. Зачем Нед обрёк Джона на такое отношение к себе даже внутри семьи и это помимо собственно жизни бастарда. Или Нед просто «включил Эддарда Старка» и если сказали никому не говорить, то значит совсем никому? Не кроется ли здесь некий посыл/смысл от Мартина? Или косяк Мартина? Или это Синдром поиска глубинного смысла?

 

[Scofield]

Всем вестеросцам большой привет! Думаю, это логично, так поприветствовать в первом сообщении на форуме.

Вопрос из разряда «новичок задал первый нубский вопрос» так, что не серчайте сильно, если такое уже обсуждалось 100500 раз. Если предположить, что Р+Л=Джон, то по какой причине Нед не сказал об этом Кэт? Ну, Роберту понятно, почему не говорить, да и всем остальным. Но жене? Тем более можно было предположить реакцию женщины на бастарда, и к тому же жизнь Джона была куда легче, относись к нему Кэт более мягко, зная о происхождении. Зачем Нед обрёк Джона на такое отношение к себе даже внутри семьи и это помимо собственно жизни бастарда. Или Нед просто «включил Эддарда Старка» и если сказали никому не говорить, то значит совсем никому? Не кроется ли здесь некий посыл/смысл от Мартина? Или косяк Мартина? Или это Синдром поиска глубинного смысла?

Многие полагают, что он не доверял Кэт. Более того, если Р+Л верно, Лианна могла просить его не говорить никому. У меня тоже иногда появляется такой вопрос.

 

[TaylerDerden]

Всем вестеросцам большой привет! Думаю, это логично, так поприветствовать в первом сообщении на форуме.

Вопрос из разряда «новичок задал первый нубский вопрос» так, что не серчайте сильно, если такое уже обсуждалось 100500 раз. Если предположить, что Р+Л=Джон, то по какой причине Нед не сказал об этом Кэт? Ну, Роберту понятно, почему не говорить, да и всем остальным. Но жене? Тем более можно было предположить реакцию женщины на бастарда, и к тому же жизнь Джона была куда легче, относись к нему Кэт более мягко, зная о происхождении. Зачем Нед обрёк Джона на такое отношение к себе даже внутри семьи и это помимо собственно жизни бастарда. Или Нед просто «включил Эддарда Старка» и если сказали никому не говорить, то значит совсем никому? Не кроется ли здесь некий посыл/смысл от Мартина? Или косяк Мартина? Или это Синдром поиска глубинного смысла?

здорова, коль не шутишь))не помню точно как говорится, но думаю что понят буду...тайна известная одному - тайна, а тайна известная двоим - общеизвестная инфа)и поначалу(а может и не поначалу) он ей естественно не доверял, а потом и заводить этот разговор не хотелось)

 

[Magrathea]

Вопрос из разряда «новичок задал первый нубский вопрос» так, что не серчайте сильно, если такое уже обсуждалось 100500 раз. Если предположить, что Р+Л=Джон, то по какой причине Нед не сказал об этом Кэт? Ну, Роберту понятно, почему не говорить, да и всем остальным. Но жене? Тем более можно было предположить реакцию женщины на бастарда, и к тому же жизнь Джона была куда легче, относись к нему Кэт более мягко, зная о происхождении. Зачем Нед обрёк Джона на такое отношение к себе даже внутри семьи и это помимо собственно жизни бастарда. Или Нед просто «включил Эддарда Старка» и если сказали никому не говорить, то значит совсем никому? Не кроется ли здесь некий посыл/смысл от Мартина? Или косяк Мартина? Или это Синдром поиска глубинного смысла?

Если предположить, что Лианна не потребовала от него сохранить происхождение Джона в строжайшей тайне, то ответ кроется в мнении Неда о Кейтлин.

В самом начале он не стал бы ей говорить, потому что фактически не знал её. Они провели вместе не дольше двух недель, большую часть которых он занимался сбором войск для войны. По приезде с Джоном он надеялся, что она отнесется к нему хотя бы нейтрально, но Кейтлин проявила к бастарду мужа удивительную враждебность по двум причинам: ревновала к матери Джона и считала его угрозой благополучия собственных детей в перспективе. Реакция понятная, но для Эддарда Кейтлин проявила себя человеком невысоких моральных качеств.

Далее, если бы он всё-таки потом сказал Кейтлин, что Джон сын его сестры и принца Рейгара, у Кейтлин несколько возможных реакций:

1. Она не сохраняет тайну, кто-то узнает, жизнь Джона в опасности.
2. Утечки не происходит, но отношение Кейтлин к Джону внезапно меняется на положительное. Будет странно и неожиданно, кто-нибудь может засомневаться в легенде о бастардстве Джона.
3. Кейтлин молчит и не меняет внешнего отношения к Джону. Смысла говорить тогда нет вообще.
4. Самый худший вариант: первая причина не любить Джона снимается, но Кейтлин понимает, что угрозу благополучия её детям он представляет гораздо больше, чем она считала. Раньше она думала, что его дети могут попробовать оспорить Север у её внуков. Теперь гипотетическая ситуация хуже в разы: Джон может вовлечь Робба или Неда в бунт против короны, потому что у него оказывается, есть претензии и на это. Корона в союзе с Ланнистерами, которые с бунтующими домами расправляются известно как. Чтобы задушить эту ситуацию в зародыше, Кейтлин ради своих детей может выбрать смерть Джона.

Так что необязательно отношение Кейтлин было бы лучше. Рассказав Кейтлин, Нед может совсем слегка улучшить отношение Кейтлин к себе и Джону, а может с неплохой такой вероятностью спровоцировать смерть Джона. Игра не стоит свеч.

 

[leen]

Если предположить, что Р+Л=Джон, то по какой причине Нед не сказал об этом Кэт?

Потому что некоторые тайны безопасней хранить даже от самых близких людей (с) Нед Старк.

 

[Daena]

Реакция понятная, но для Эддарда Кейтлин проявила себя человеком невысоких моральных качеств.

Обалдеть. То есть Нед привез бастарда, нажито неизвестно с кем, и велел жене теперь его растить, прилюдно унизив жену на все королевство - а невысокие моральные качества оказались у Кейтлин?

 

[Shtee]

По приезде с Джоном он надеялся, что она отнесется к нему хотя бы нейтрально, но Кейтлин проявила к бастарду мужа удивительную враждебность по двум причинам: ревновала к матери Джона и считала его угрозой благополучия собственных детей в перспективе. Реакция понятная, но для Эддарда Кейтлин проявила себя человеком невысоких моральных качеств.

Вообще-то, никакой враждебности не было. Это хейтерские додумки.

CHRONOLOGY, TIMELINE, AND CATELYN
Thus, the question I have is if Catelyn went out of her way to mistreat Jon in the past -- and which form this might have taken -- or if she rather tried to avoid and ignore him?

"Mistreatment" is a loaded word. Did Catelyn beat Jon bloody? No. Did she distance herself from him? Yes. Did she verbally abuse and attack him? No. (The instance in Bran's bedroom was obviously a very special case). But I am sure she was very protective of the rights of her own children, and in that sense always drew the line sharply between bastard and trueborn where issues like seating on the high table for the king's visit were at issue.

And Jon surely knew that she would have preferred to have him elsewhere.

 

[Magrathea]

Обалдеть. То есть Нед привез бастарда, нажито неизвестно с кем, и велел жене теперь его растить, прилюдно унизив жену на все королевство - а невысокие моральные качества оказались у Кейтлин?

А когда он ей велел его растить? Он рос совершенно независимо от неё, и именно им Кейтлин не занималась никогда и могла его избегать сколько ей было угодно. Отношение у нее отрицательное исключительно к Джону, а не к Неду, из-за проступка Неда перед ней, потому что Неду хочешь-не хочешь надо подчиняться. Причем как только Нед собрался уезжать из Винтерфелла, она сразу говорит, что не потерпит Джона ни под какими условиями, и Нед не может на своем настоять. Естественно, она игнорировала его и единственное, что её удерживало от того, чтобы от Джона избавиться - авторитет Неда. Так что отношение там - опасаться, усиленно игнорировать, пытаться отделить от своих детей и избавиться при первой возможности.

Она свою нелюбовь к Джону даже на незнакомую Мию Стоун переносит. Встретила её, сразу почувствовала злобу и вину. И не смей, Мия, мечтать о том, чтобы выйти замуж за кого любишь, надо знать свое место.

В любом случае, на Кейтлин в деле сохранения такой тайны положиться было нельзя.

 

[АнтилопаГну]

Обалдеть. То есть Нед привез бастарда, нажито неизвестно с кем, и велел жене теперь его растить, прилюдно унизив жену на все королевство - а невысокие моральные качества оказались у Кейтлин?

ну так и высказывай свое фи тому, кто виноват. И это явно не Джон.

 

[Magnus Dux]

По приезде с Джоном он надеялся, что она отнесется к нему хотя бы нейтрально, но Кейтлин проявила к бастарду мужа удивительную враждебность по двум причинам: ревновала к матери Джона и считала его угрозой благополучия собственных детей в перспективе. Реакция понятная, но для Эддарда Кейтлин проявила себя человеком невысоких моральных качеств.

Мне кажется глупо (даже для Неда ) надеяться, что твоя жена будет нормально относиться к бастарду. Спроецировать реакцию Кэт было не сложно и она оказалась более, чем адекватна.

Далее, если бы он всё-таки потом сказал Кейтлин, что Джон сын его сестры и принца Рейгара, у Кейтлин несколько возможных реакций:

Она не сохраняет тайну, кто-то узнает, жизнь Джона в опасности.

Ну всё таки Кэт в книге представляется человеком, который способен сохранить тайну, а не наоборот.

Утечки не происходит, но отношение Кейтлин к Джону внезапно меняется на положительное. Будет странно и неожиданно, кто-нибудь может засомневаться в легенде о бастардстве Джона.

Допустим проходит 6 лет с рождения Робба и появления Джона, рождается Санса, потом Арья, все счастливы. Семья и отношения Неда и Кэт крепнут. Доверие растёт, почему бы не открыться жене? 6 лет Джону, еще дитя. Самое время поменять отношение на просто «нормально» вместо «видеть не могу». Ведь по сути именно из-за Кэт Джон и поехал на стену. У него просто выбора не было. Не думаю, что прям весь народ так волновало бы отношение к бастарду. Кто бы что там смог заподозрить в перемене отношения? Какое кому дело до этого? 6 лет прошло, как бастарда привезли, ну смерилась жена, бывает. В конце концов, тогда бастарды при дворе обычное явление и часто относились к ним нейтрально. И вот узнав уже характер жены и отрицательное отношение к Джону, Нед мог бы открыться.

И если уж врать, то извлекать какую-то выгоду. Вот скажи Нед, что «я привез сына Лианны от не знаю кого, она не успела сказать». Намного легче было бы и Джону и Кэт.


Кстати, а когда вообще Нед собирался сказать Джону? В какой момент? Когда он уже на стене прописался на веки? Или когда Нед десницей бы пахал и не мог бы даже увидеть Джона нормально? Какого такого подходящего момента ждал Нед?

 

[Magrathea]

Ну всё таки Кэт в книге представляется человеком, который способен сохранить тайну, а не наоборот.

Про письмо Лизы, которое "сожги сразу и не рассказывай никому", вскоре узнали: Робб, Родрик Кассель, Теон Грейджой. Что Кейтлин и сир Родрик приплыли в Королевскую Гавань и где они остановились, мгновенно узнали Варис и Мизинец. По какому делу, Варис узнал тут же. О покушении на Брана, которое она собиралась донести до мужа самостоятельно, в итоге Мизинец и Варис узнали быстрее его самого. Конспирация у Кейтлин в итоге совершенно неважная оказалась.

 

[ic44o6]

Кстати, а когда вообще Нед собирался сказать Джону? В какой момент? Когда он уже на стене прописался на веки? Или когда Нед десницей бы пахал и не мог бы даже увидеть Джона нормально? Какого такого подходящего момента ждал Нед?

Когда Джон произнесет клятву и станет братом Ночного Дозора.
Нед знал Джона и думал, наверно, что он поступит тогда как Эймон - останется на Стене и верным присяге.

 

[Magnus Dux]

На то онни

Про письмо Лизы, которое "сожги сразу и не рассказывай никому", вскоре узнали: Робб, Родрик Кассель, Теон Грейджой. Что Кейтлин и сир Родрик приплыли в Королевскую Гавань и где они остановились, мгновенно узнали Варис и Мизинец. По какому делу, Варис узнал тут же. О покушении на Брана, которое она собиралась донести до мужа самостоятельно, в итоге Мизинец и Варис узнали быстрее его самого. Конспирация у Кейтлин в итоге совершенно неважная оказалась.

На счет "сожги сразу и не рассказывай никому" что-то в книге не было такого.

Спойлер: про письмо

Кейтилин кивнула, не заставив себя заговорить. Мейстер положил бумажку на стол возле постели. Она была запечатана небольшой нашлепкой из синего воска. Лювин поклонился и начал отступать.

– Останься, – приказал Нед суровым голосом. Он поглядел на Кейтилин. – Что это такое? Миледи, ты дрожишь.

– Я боюсь, – призналась Кейтилин. Протянув руку, она нащупала письмо. Меха упали, но женщина и не вспомнила о своей наготе. На синем воске была оттиснута печать дома Арренов – луна и сокол.

– Это от Лизы. – Кейтилин поглядела на мужа. – Письмо не принесет нам радости. Я чувствую в нем горе, Нед. Я ощущаю это.

Нед нахмурился, лицо его потемнело.

– Распечатывай.

Кейтилин сломала печать.

Глаза ее пробежали несколько строк. Буквы не складывались в осмысленные слова. А потом она вспомнила:

– Лиза не рисковала. Девочками мы придумали свой собственный язык.

– А ты можешь прочитать?

– Да, – согласилась Кейтилин.

– Тогда говори.

– Быть может, мне лучше уйти? – сказал мейстер Лювин.

– Нет, – отвечала Кейтилин. – Нам потребуется твой совет. – Откинув меха, она выбралась из постели. Ночной воздух холодным могильным прикосновением натянул ее кожу, пока она перебежала по комнате. Мейстер Лювин отвернулся. Даже Неда покоробило.

– Что ты делаешь? – возмутился он.

– Зажигаю огонь, – ответила ему Кейтилин. Она отыскала халат и, надев его, склонилась над холодным очагом.

– Но здесь мейстер Лювин… – начал Нед.

– Мейстер Лювин принимал все мои роды, – сказала Кейтилин. – Сейчас не время для ложной скромности. – Она положила бумажку в очаг и придавила сверху поленьями. Нед подошел к ней и поднял на ноги. Лицо его оказалось буквально в дюйме от ее лица.

– Миледи, скажи мне, что здесь написано?

Кейтилин напряглась.

– Предупреждение, – негромко ответила она, – для тех, у кого хватает ума прислушаться.

Глаза Неда обратились к ее лицу.

– Продолжай.

– Лиза сообщает, что Джона Аррена убили.

Пальцы мужа напряглись на ее руке.

– Кто?

– Ланнистеры, – сказала Кейтилин. – Королева.

Нед выпустил ее руку. На коже остались темные отметины.

– Боги, – пробормотал он хриплым голосом, – твоя сестра обезумела от горя. Она не знает, что говорит.

– Она знает, – проговорила Кейтилин. – Лиза порывиста, но это послание было тщательно спланировано и умно спрятано. Она знала, что бумажка эта грозит ей смертью, если письмо попадет не в те руки. Чтобы так рисковать, она должна располагать более чем подозрениями. Теперь у нас действительно нет выхода. Ты должен стать десницей Роберта. Тебе придется отправиться на юг и узнать истину.

Так что рассказывать можно было кому угодно

Что Кейтлин и сир Родрик приплыли в Королевскую Гавань и где они остановились, мгновенно узнали Варис и Мизинец. По какому делу, Варис узнал тут же. О покушении на Брана, которое она собиралась донести до мужа самостоятельно, в итоге Мизинец и Варис узнали быстрее его самого. Конспирация у Кейтлин в итоге совершенно неважная оказалась.

На то они Варис и Мизинец, чтобы всё знать. Уровень конспирации никак не влияет на уровень "держать рот на замке". В книге нет описания, чтобы Кэт в пьяном бреду что-то ляпнула кому-то или от нахлынувших чувств рассказала бы что-нибудь важное.

 

[TaylerDerden]

а как все это относится к тайне родителей Джона?)

 

[Magrathea]

Она (Лиза) знала, что бумажка эта грозит ей смертью, если письмо попадет не в те руки.

Ну так а это что? Кейтлин раскрывает содержание документа, информация из которого грозит смертью её собственной сестре. Да, людям, которым доверяет, домочадцам. Но ведь раскрывает же! Будет ли она с большей серьезностью относиться к тайне, от которой зависит жизнь постороннего ребенка и о которой не должен знать никто?

Уровень конспирации никак не влияет на уровень "держать рот на замке". В книге нет описания, чтобы Кэт в пьяном бреду что-то ляпнула кому-то или от нахлынувших чувств рассказала бы что-нибудь важное.

Ну могла она и помолчать и отказаться разговаривать, когда её позвали побеседовать с Мизинцем и Варисом. Но не стала. Секретная миссия "тайно сообщить Эддарду" провалена самим присутствием Кейтлин в Гавани. Конечно, на это она не рассчитывала, но что произошло. А от нахлынувших материнских чувств она Джейме Ланнистера освободила.

Эддард правильно сделал, что не стал ей говорить, если Р+Л=Дж.

 

[Magnus Dux]

Ну так а это что? Кейтлин раскрывает содержание документа, информация из которого грозит смертью её собственной сестре. Да, людям, которым доверяет, домочадцам. Но ведь раскрывает же! Будет ли она с большей серьезностью относиться к тайне, от которой зависит жизнь постороннего ребенка и о которой не должен знать никто?

В письме нет предупреждения о неразгашении. Лиза об этом не просит (и, как мы знаем, смысл письма был как раз, чтобы поднять смуту в Старках, а не сохранить всё в тайне). Это письмо посылается "в те руки" для каких-то действий. Логично, что поняв, что Ланнистеры враги короля и Нед Старк в опасности, Кэт обязана подготовить ближайших своих людей к возможной войне и, чтобы они теперь опасались Ланнистеров. Держать их в неведении в такой ситуации глупо.

А от нахлынувших материнских чувств она Джейме Ланнистера освободила.

А при чем здесь это? Освободила, но рассказала же про планы Робба. Илин Пэйн тоже мог бы освободить Джейми, а вот рассказать тайну нет. Другими словами освободить от нахлынувших родительских чувств мог, кто угодно, но к способности сохранить тайну это не имеет отношения.

Эддард правильно сделал, что не стал ей говорить, если Р+Л=Дж.

Вся эта история с хранением тайны происхождения Джона будет выглядеть еще нелепее, если вдруг Рейгар не отец.

 

[Magrathea]

В письме нет предупреждения о неразгашении. Лиза об этом не просит (и, как мы знаем, смысл письма был как раз, чтобы поднять смуту в Старках, а не сохранить всё в тайне). Это письмо посылается "в те руки" для каких-то действий.

— Мои ссоры? — Кейтилин едва могла поверить собственным ушам. В очаге горел жаркий огонь, но в голосе Лизы не слышалось теплоты. — Сначала это была твоя ссора; ты прислала мне это проклятое письмо, в котором написала, что Ланнистеры убили твоего мужа.
— Я просто хотела предупредить тебя, советовала держаться от них подальше! Я никогда не собиралась драться с Ланнистерами! Боги, неужели ты не понимаешь, Кет, что ты наделала?

Лиза вообще не ждала от Кейтлин активных действий. Кейтлин расценивает письмо от Лизы, отправленное тайно, зашифрованное, как чрезвычайно опасное для Лизы своим существованием, почему его и уничтожает, и всё равно содержание его раскрывает даже Теону, которому особенно не верит.

Вся эта история с хранением тайны происхождения Джона будет выглядеть еще нелепее, если вдруг Рейгар не отец.

Одна из причин, почему Рейгара считают отцом, кстати.

 

[Magnus Dux]

Лиза вообще не ждала от Кейтлин активных действий. Кейтлин расценивает письмо от Лизы, отправленное тайно, зашифрованное, как чрезвычайно опасное для Лизы своим существованием, почему его и уничтожает, и всё равно содержание его раскрывает даже Теону, которому особенно не верит.

Ну мы-то, в отличии от Кэт, знаем, что письмо было написано Лизой "под диктовку" Мизинца и несло в себе именно толчок к активным действиям. Естесственно Лиза скажет Кэт наиболее невинный ответ "я просто хотела предупредить тебя".
Но это жесткий оффтоп пошел так ,что лучше не злить народ.

Одна из причин, почему Рейгара считают отцом, кстати.

Мне вообще кажется, что других родителей(Р+Л) и быть не может. Иначе слишком много нестыковак появится. Тут даже Мартину не выкрутиться с неожиданным и логичным ходом.