Родители Джона Сноу

[Lizchen]

а не сын от второго брака, - это уже ваше предположение. Мы не знаем, как были оформлены отношения Р и Л.

Какой второй брак при живой Элии? Двоеженства в Вестероссе не было, какой септон заключил бы такой брак?

 

[Alenna Redwin]

Какой второй брак при живой Элии? Двоеженства в Вестероссе не было, какой септон заключил бы такой брак?

Еще как было персонально у Таргов наряду с инцестуальными браками. Септоны всяческой власти на момент жизни Рейгара более двухсот лет как лишены. И даже по собственным семерянским правилам Мейгор доказал, что Тарги имеют право и на полигамные, и на инцестуальные браки, выиграв Суд Семерых. Так что церковники не только лишены по итогам своего восстания права решать законно ли это (как и права решать что либо еще), но и посрамлены на своем же поле, что лишает их даже морального права тявкать в духе: "законы людей пишут короли, но законы богов запрещают".
Кроме того, зачем вообще септон? Вестерос - многоконфессиональное государство со свободой вероисповедания.
В общем, я уже подробно расписывала пару раз.

 

[Augusta]

Вот это меня и удивляет - что там может нравиться? Рассказы других людей? Ну давайте вспомним рассказы Бриенны и Лораса о прекраснейшем, благороднейшем, честнейшем, ангеле в теле человеческом Ренли Баратеоне. А теперь посмотрим на самого Ренли Баратеона. Упс.
Его любил народ и в него влюблялись люди? А давайте вспомним "Отраду королевства", любви которой до последнего вздоха служил Форрест Фрей?
А давайте абстрагироваться от абстрактных рассказов о "моем серебряном принце", "последнем драконе" и прочей шелухе, а посмотрим исключительно на факты.
Ну вот приведите мне хоть один реальный его настоящий благородный поступок. Вот то, что действительно говорит "о, он был честен и благороден!" Именно фактический поступок, а не просто слова "Рейгар был благороден"? Ну хоть один?

Дело все в том, что я совершенно не считаю возможным абстрагироваться от мнений о человеке, чтобы сделать выводы, какой он был личностью. Рейегар - это не герой непосредственных событий Саги, он умер задолго до них, а значит узнать о нем мы может только со слов тех, кто его знал, или знал о нем из первых рук. Вы говорите: "приведите мне хоть один реальный его настоящий благородный поступок", но я считаю, что у героев ПЛИО есть основания считать его благородным, раз они так говорят. Они знали, какие поступки он совершал. Заметьте, тут даже по поводу ПОВов идут бесконечные споры, кто благородный, а кто подлец, хотя казалось бы, нам не только даже поступки, по и мысли все их известны, вроде все понятно... да не тут-то было. Как выясняется - непонятно. А Рейегар даже не какой-нибудь неПОВ, а вообще герой давно ушедших дней, сведений у нас о нем, как вы верно заметили, мало, но мы сами себе дорисовываем образ, выделяя какие-то черты, делая на них акцент.

Мы можем представить ситуацию, что допустим Нед был бы героем прошлого для нас. У нас нет его глав, но если бы мы знали, что его считали человеком чести даже казалось бы недоброжелатели, что его любили родные и подданные, то я считаю было бы вполне обоснованно сделать выгодный для него вывод, даже учитывая только мнения. Кстати, как и в случае с Рейегаром, Неда можно было бы крайне невыгодно представить, если например смотреть на события с точки зрения каких-нибудь Ланнистеров: король Роберт ему очень доверял, считал другом и братом, сделал Десницей, а Нед после его смерти взял да и пошел против его детей, которых поклялся умирающему королю оберегать, как своих! За что его совершенно справедливо казнили... Но если бы мы вместе с этим имели сведения от самых разных людей, что Нед был человеком очень честным и справедливым, то вполне закономерно могли усомниться в версии о его предательстве, подумать, что все было не так просто, как ланновская пропаганда малюет. Но при этом, кто-нибудь так же мог спросить, как вы про Рейегара: "приведите мне хоть один пример, почему Эддард честный и благородный человек, про него так говорят, но в чем конкретно проявляется его честность и благородство?". И тогда мы имели бы полное право сослаться на мнение тех, кто его лично знал, и кто имел основания считать его человеком чести, даже если у нас из скудной информации примеров подтверждающих этого не нашлось бы.

То же и с Рейегаром. У нас есть мнения о нем. И да, я считаю, что свидетельства о нем достойны доверия. И мне они нравятся И красивый, и романтичный, и храбрый, и загадочный донельзя... Шлейф тайны и трагедии не может оставить меня равнодушной. Верю, что он и правда одержим был идеей пророчества и его воплощения, и идея вот этой самой одержимости мне нравится безотносительно даже Лианны и Джона. Потому что я очень люблю идейных людей, они меня за живое цепляют. Поэтому мне, например, и Станнис, Его Воробейшество и Мелисандра нравятся - за идейность их непоколебимую.

 

[Алфер]

Какой второй брак при живой Элии? Двоеженства в Вестероссе не было, какой септон заключил бы такой брак?

Ээээммм... любой?

Тут некоторые постоянно повторяют, что де драконов у Таргов нет, последний многоженец был Мейкар, а значит все это давно и не правда, ибо септа не позволит.
При этом как-то упускается из виду, что септа уже давно не та, что во времена Мейкара.
В КГ недавно великого септона с голой жопой по улицам гоняли, когда в борделе его поймали.
Вот если бы король или принц сказали этому служителю культа - хачу втарую жену!11 Чем я хуже Завоевателя?!!
Чтобы на это ответил септон? Возможно - НетЪ! Лучше приму я от тебя смерть лютую чем сотворю отвращение...
Так они себе это представляют?
Наивные летние дети...

 

[Pendalf]

Мейкар

Мейгор-р-р.

Мейкара

Мейгора.
Мейкар был папой Эгга Пятого.

 

[Сэмюэль Ваймс]

То же и с Рейегаром. У нас есть мнения о нем. И да, я считаю, что свидетельства о нем достойны доверия. И мне они нравятся И красивый, и романтичный, и храбрый, и загадочный донельзя... Шлейф тайны и трагедии не может оставить меня равнодушной. Верю, что он и правда одержим был идеей пророчества и его воплощения, и идея вот этой самой одержимости мне нравится безотносительно даже Лианны и Джона. Потому что я очень люблю идейных людей, они меня за живое цепляют. Поэтому мне, например, и Станнис, Его Воробейшество и Мелисандра нравятся - за идейность их непоколебимую.

О Рейгаре мы слышим:
От Дени которой рассказывал Визерис ,которому на момент смерти Рейгара было 9 лет и знать его хорошо он не мог
От Серсеи и Коннингтона,которые в Рейгара влюблены
От Барристана,который к нему осбо близок не был
Эти свидетельства недостоины доверия
P.S Хотел бы рассказать о своем отношении к теории Р+Л.Она мне физически противна.Мне противно что банальную измену супруге рисуют как акт спасения мира.

 

[Lizchen]

Еще как было персонально у Таргов наряду с инцестуальными браками.

И сколько было прецедентов, кроме Эйгона триста лет назад и Мейгора, которому пришлось из-за этого (не только из-за брака, конечно, но все же) с септой воевать? Если септа и общество к такому явлению как многоженство относились терпимо, что мешало Таргариенам практиковать это регулярно?

Если в Р+Л=Д еще можно поверить, намеки имеются. То теория о их законном браке выглядит лишь способом облагородить банальный адюльтер Рейгара и распутность Лианны.

 

[White raven]

О Рейгаре мы слышим:
От Дени которой рассказывал Визерис ,которому на момент смерти Рейгара было 9 лет и знать его хорошо он не мог
От Серсеи и Коннингтона,которые в Рейгара влюблены
От Барристана,который к нему осбо близок не был
Эти свидетельства недостоины доверия.

О Рейгаре думает Нед. Вот две единственные цитаты, которые мне удалось найти. Буду признательна, если кто-то найдет еще.

Спойлер: Цитата 1

— У нас нет двух недель, возможно, даже дня. Король посулил надеть мою голову на пику. — Нед нахмурился. Он не верил, что король способен повредить ему… нет, только не Роберт. Сейчас он зол, но Нед исчез с его глаз, и ярость его остынет, как бывало всегда.

Всегда ли? И вдруг Нед с тревогой вспомнил о Рейегаре Таргариене, погибшем уже пятнадцать лет назад. А ведь Роберт по-прежнему ненавидит его! Неприятная мысль…

Спойлер: Цитата 2

Ответить было нечего, и лорд Старк нахмурился. Впервые за многие годы он подумал о Рейегаре Таргариене. Интересно, как часто он посещал бордели, должно быть, не слишком.

Нед, казалось, должен ненавидеть Рейгара не меньше, чем Роберт. Рейгар похитил его сестру, изнасиловал. Причастен к гибели отца Неда, его старшего брата. При этом ни разу, ни в одной главе Нед не вспоминает о Рейгаре с ненавистью! Мог бы "поддакнуть" королю, когда тот начинает проклинать Рейгара в крипте Винтерфелла. Или что-то сказать, когда Роберт спрашивает, сколько раз Рейгар изнасиловал Лианну. Но нет. Нед молчит. Он вообще не испытывает по отношению к Рейгару негативных эмоций. Ни в одной из своих глав. Вы обращали на это внимание? Он даже редко вспоминает Рейгара. Почему? Да потому что Нед знает правду об отношениях Лианны и Рейгара от своей сестры, и у него просто нет причин для ненависти.

 

[Augusta]

Вот если бы король или принц сказали этому служителю культа - хачу втарую жену!11 Чем я хуже Завоевателя?!!
Чтобы на это ответил септон?

Да ерунда это, извините. Не только септон есть в 7к, но и подданные, которые произвол монархов терпят только до поры до времени, что на своей шкуре испытал Эйерис. Детей от такого брака считали бы бастардами, если бы королевским указом не было произведено узаконивание. Подданные не признали бы позже их власть, в случае восшествия на престол, и не соглашались бы заключать браки своих детей с ними. Власть Септы это вообще дело десятое, представьте как в России в синодальный период, когда Церковь была подчинена государству по максимуму, какой-нибудь император решил взять себе вторую жену... Ему бы никто такого сделать не дал, и для этого вовсе никакие церковные военные ордена и близко не нужны. Что подданные вообще что ли беззубые по вашему? Схватил какого-нибудь священника и насильно заставил повенчать, а все такой "брак" признали? Ага, ага, как же.
Мне смешно, как Таргариенов без драконов рисуют такими монархами, которые, что хочу то и ворочу, а все трепещите.

Эти свидетельства недостоины доверия

Я так не считаю. По такой логике свидетельства о Неде от любящих его родных и подданных тоже доверия не заслуживали бы, но вообще-то любовь надо ещё заслужить. И не каждый это может. Если Рейегара любил народ, а Тайвин считает, что он был бы лучшим королем, чем Эйерис, я не вижу причины считать, что эти мнения ничего не стоят.

P.S Хотел бы рассказать о своем отношении к теории Р+Л.Она мне физически противна.Мне противно что банальную измену супруге рисуют как акт спасения мира.

Ваше дело, можете считать, что это просто измена и ничего больше.

 

[dmitrsh]

И сколько было прецедентов, кроме Эйгона триста лет назад и Мейгора, которому пришлось из-за этого (не только из-за брака, конечно, но все же) с септой воевать? Если септа и общество к такому явлению как многоженство относились терпимо, что мешало Таргариенам практиковать это регулярно?

Тарги не мусульмане, у которых в средние века (да и позднее) 4 жены - это престиж для богатого человека. У Таргов многоженство - для крайних обстоятельств. Эйгону нужны обе сестры ради власти, так как обе - наездницы драконов. Мейгор никак не мог заиметь детей. И еще учтите, что в ПЛИО фигурирует характерное для англоязычного мира прецедентное право. Например, увольнение Барристана из гвардии создает прецедент, который в принципе мог бы позволить Джейме уйти из гвардии, если бы захотел. Так рассуждает Тайвин. Это означает, что при наличии прецедентов с многоженством в королевском роду, его можно повторить в схожих (т.е. чрезвычайных обстоятельствах). Если, конечно, Рейгар считал, что обязательно должен иметь третьего ребенка, причем от Лианны.

Если в Р+Л=Д еще можно поверить, намеки имеются. То теория о их законном браке выглядит лишь способом облагородить банальный адюльтер Рейгара и распутность Лианны.

Нет, эта теория призвана объяснить поведение гвардейцев у БР после смерти Эйриса и Рейгара. Лучше всего Р+Л=Д при условии законного брака, хотя есть и другие варианты (в том числе с Эйрисом). Просто другие варианты пока выглядят более натянуты. Может ВЗ изменят ситуацию, но пока это так.

 

[Augusta]

Если в Р+Л=Д еще можно поверить, намеки имеются. То теория о их законном браке выглядит лишь способом облагородить банальный адюльтер Рейгара и распутность Лианны.

Как сторонник теории о браке замечу, что считаю, что он был нужен только чтобы "магия сработала". Может в древних пророчествах было сказано, что ОП должен быть ребенком, рожденным в браке. То есть по моей мысли, если бы Рейегар и Лианна выжили, афишировать бы данный брак никто не стал. Возможно, став королем, Рейегар бы признал своего бастарда законным сыном своим королевским указом, но не через сомнительный брак с Лианной. Если бы у Рейегара были драконы, и он был бы весьма наглым типом, то можно было и поверить в навязывании своей второй жены общественности, однако я не вижу предпосылок.

 

[Алфер]

Да ерунда это, извините.

Прощаю, я всегда стараюсь быть галантным с дамами.

Не только септон есть в 7к

А вот теперь вы извините, но это какой-то поток сознания.

У Таргов многоженство - для крайних обстоятельств.

Какие крайние обстоятельства были у Эйегона Завоевателя?

Детей от такого брака считали бы бастардами, если бы королевским указом не было произведено узаконивание.

Кого из детей Эейгона пришлось узаконивать?

Подданные не признали бы позже их власть, в случае восшествия на престол, и не соглашались бы заключать браки своих детей с ними.

С кем из детей Эейгона произошли эти ужасти?

Власть Септы это вообще дело десятое, представьте как в России в синодальный период, когда Церковь была подчинена государству по максимуму, какой-нибудь император решил взять себе вторую жену...

Вы, снова простите, рассуждаете о том, в чем мало разбираетесь.
В Российской истории не было НИ ОДНОГО прецедента императора двое и более женца. Зато императоры, которые разводились, имели место, хотя казалось бы.

Что подданные вообще что ли беззубые по вашему? Схватил какого-нибудь священника и насильно заставил повенчать, а все такой "брак" признали? Ага, ага, как же.

Я не знаю, что на ваши лозунги отвечать. Так же... не как же... Вон Генрих VIII, отменил у себя в королевстве католичество и замутил новую религию с блэкджеком и шлюхами собой в качестве ее главы? И чо? Где были зубастые подданные? Или молчали в тряпочку, или сидели в Тауэре.

Мне смешно, как Таргариенов без драконов рисуют такими монархами, которые, что хочу то и ворочу, а все трепещите.

Ну посмейтесь вместе с Дарклинами.

 

[Lizchen]

Как сторонник теории о браке замечу, что считаю, что он был нужен только чтобы "магия сработала".

Какая-то слабая магия, что ее нужно заставлять работать браком в септе.
Если уж на то пошло, то давайте абстрагируемся от формальных брачных церемоний в септе или в богороще (никто, кстати, не знает была ли возле башни радости богороща?), и рассмотрим совокупление Рейгара и Лианны как высший уровень физического и духовного слияния, во время которого не только было обозначена принадлежность их друг другу (читай, заключили брак через секс, выкинув формальную церемонию, а мы знаем, что ни один брак не будет завершенным без сексуального акта между супругами), но и был зачат ребенок, который станет ОП, АА, или ПГ.

 

[Anastasi14]

Ну что же, пусть мое первое сообщение на этом форуме будет в этой теме) А я ее даже осилила))
Проголосовала за "слишком очевидный" и "приторно романтичный" вариант Р+Л. Хотя, для меня он таким и не является. Я как раз принадлежу к тем, кто сам не догадался. Просто, когда читала книги, как-то больше были интересны другие персонажи. А Джон, ну что Джон - бастард и бастард Неда Старка. А потом прочла об этой версии на одном из форумом (совсем не тематическом). И тут многое для меня встало на свои места. Потому как, хоть, Джон мне и не был особо интересен, а вот по Лианне и Рейегаре возникали вопросы. Неужели принца так приперло, что пришлось похищать девицу Старк? Да, и вообще мнение о нем сложить не получалось. То прекрасный арфист принц, мечта чуть ли не всех женщин Вестероса, и тут на тебе - похититель и насильник

Рискну порассуждать, зачем же Рейегару понадобилась мадемуазель Старк. Если бы ему нужна была просто третья голова, то получить еще одного ребенка можно было куда менее палевным способом. Уверена нашлась бы куча женщин/девушек готовых с радостью родить кронпринцу ребенка. И даже нашлась бы не меньшая куча знатных лордов, готовых подложить под кронпринца любую из своих дочерей на выбор, в обмен на некоторые блага. Можно было вообще все сделать "по тихому": договориться с той же Эшарой, забрать ее и Элию куда-нибудь подальше (у принцессы слабое здоровье, нужен свежий воздух, солнце и все такое прочее) и потом через 9 мес. - "поздравляем принца Рейегара и принцессу Элию с рождением дочери/сына". Но нет, зачем-то понадобилось Лианна. Отсюда предполагаю, что нужен был не просто третий ребенок. что-то такое Рейегар вычитал в своих книжках. Возможно, что нужна кровь Королей Зимы, а у них как назло даже выбора девиц нет) Возможно, ища что-то про ОП, нашел заметки про АА и тоже решил, что это один и тот же человек (что может быть и не так). А то, что он назвал Эйгона ОП...ну так он и себя таковым считал. Сначала назвал, а потом понял, что ошибся, так сказать внезапно подвернулись новые источники информации.

Теперь о похищении Лианны. Тут тоже вариантов несколько:
1) Рейегар ее действительно похитил. Сначала попробовал подкатить традиционными способами - арфа, слезливые песни, цветы. Не прокатило - похитил.
2) Сбежала сама. Но не от великой любви, а по собственному убеждению. Прониклась идеями пророчества и решила, что уж лучше быть матерью героя, чем рогатой женой Роберта.
Собственно, в пользу "сбежала" говорит, то что Нед говорил Арье, что Лианну ее нрав свел в раннюю могилу. Как-то это странно звучит в контексте общепринятой версии "прекрасную невинную деву вероломно похитили". Тогда эта история больше подходит в нравоучения Сансе, мол нечего строить на турнирах глазки женатым принцам и рыцарям. Но Нед почему-то говорит это именно Арье.
3) Сбежала по любви.
Сюда же вписывается уход Бена в дозор. Знал и помог сестре сбежать, или знал, но не помешал и никому ничего не сказал о ее планах. А потом чувствовал себя виноватым в смерти отца, брата, сестры и еще немалого кол-ва народа и пошел "замаливать грехи". Ну или же Лианна поделилась с ним информацией о пророчестве, о надвигающейся угрозе, а он проникся, и решил уйти в Дозор, чтобы "быть начеку". Уверена так же, что Бен если не знает наверняка, то точно догадывается, чей же Джон сын.

Теперь о башне. Возможно план был такой (уже после известия о том, что шеф все пропало): Лианна рожает ребенка, она с гвардейцами бежит куда подальше, где они и воспитывают героя. Я знаю, про клятвы гвардейцев и то, что они должны подчиняться королю и только ему. Но это на словах....в идеале. Но все они люди, могли слушаться Рейегара, могли проникнуться его верованиями. Но Лианна рожает раньше срока. Это и сейчас опасно, а в то время и в том месте (в башне, без мейстера) так и подавно. И если Джон родился недоношенным, то это объясняет, как Нед мог убавить ему возраст, и в это поверили (хотя, мейстер Лювин наверняка догадывался, что Джон старше). Значит, Джон родился, Лианна присмерти, ребенку от нее толка мало. Поэтому его со служанкой/повитухой (а она должна была там быть, не Меч Зари же роды принимал) отправляют в безопасное место, например в Звездопад. Где есть и кормилица, которую до этого подыскали для леди Дейн. Потому как благородные дамы сами детей не кормят, это может быть та же Вилла.

Чего же ждали гвардейцы возле башни. Возможно, они действительно просто ждали. Исхода. Либо Лианне становится лучше, она может ехать верхом и они уезжают. Либо она умирает, они убирают все следы, что в башне вообще кто-то был и уезжают. По хорошему, поняв, что дело пахнет керосином, им надо было забирать ребенка, убить Лианну, замести следы и быстро сваливать. Но они же благородные и не могли убить леди, а возможно принц им отдал приказ быть с ней до конца и во чтобы то не стало. Но Нед успевает повидаться с сестрой. Она берет с него обещание и говорит, где находится ее ребенок. Почему гвардейцы вступили в драку? Решили убрать свидетелей, чем меньше людей знает, что тут было, тем лучше, видимо думали, что справятся. И справились бы, если бы не Рид.

Если Джон был в Звездопаде, то это объясняет зачем туда потащился Нед. Ведь меч можно было передать потом, как-нибудь, со всеми почестями и проч. Но нет, он едет туда сразу, по не самым безопасным землям, на это у него должна была быть веская причина.

Знал ли Варис? Уверена, что знал. Но ждал, как же эту карту разыграет Нед. Но Нед ее не разыграл - объявил его своим бастардом. В глазах всего мира Джон теперь бастард лорда Винтерфела. И потом уже не скажешь: "Знаете, я что-то запутался. Не мой Джон сын. Я тут вспомнил, он сын моей сестры Лианны и принца Таргариена". Да и подтверждение какое-то надо. Мало просто знать. Почему никто не подумал, что у Р и Л могли быть дети? Ну так по общепринятой версии он ее для утех похищал, а не для того чтобы наследников плодить, лунный чай в помощь.

Зачем самоубилась Эшара? Я тоже думаю, что не умерла она, а реинкарнировалась в септу Лемору и воспитывает.....своего сына) от....ну хз от своего же брата например) План то разработали по воспитанию чудом спасшегося наследника, но Нед все испортил, а тут ребенок подходящей внешности подвернулся.

 

[White raven]

Anastasi14
Классная версия! Мне было интересно почитать! Первый блин - не комом!

 

[sverchok2]

Потому как благородные дамы сами детей не кормят

А вот у Мартина кормят ! Даже королевы...

 

[Anastasi14]

А вот у Мартина кормят ! Даже королевы...

Я встречала (правда, в переводе) фразу "ребенок у ее груди". Но это может быть просто речевым оборотом, обозначающим то, как держат новорожденного. Так же как словосочетание "ребенок под сердцем", красиво, но не совсем буквально. Плюс, кормилиц все равно подыскивали, на всякий случай, гарантии, что у матери будет молоко и что его будет хватать тоже ведь нет.

Про козу. Нет, я конечно понимаю, что возможно мейстеры написали не один трактат на тему "Все что вы хотели знать о пользе и вреде козьего молока", со скольки месяцев можно давать и в каких количествах. Но, когда стоит вопрос выживания ребенка, не думаю, что о таких тонкостях задумываются.

Вообще, все эта история с кормилицей заставила меня вспомнить о Дрюоне не его "Проклятых королях". Там было как-то так: наследник короля родился уже после его смерти. Родился слабеньким. У него была кормилица, у который тоже был сын, практически ровесник наследнику престола. "Презентация" наследника обществу должна была состояться на его крестинах и тогда решили и в целях безопасности, ну и чтобы показать, какой малыш крепкий и здоровенький, показать всем ребенка кормилицы. Мальчика на крестинах отравили. О том, что отравили не того, сразу не сказали, а потому уже все закрутилось и решили, что открывать правду смысла нет. Кормилица воспитывала короля, как своего сына, сына простого купца. Когда тот уже был взрослым, ему открыли правду, он даже пытался собрать сторонников, но ничего не вышло, и он даже слегка тронулся по этому поводу.

Как я и говорила, я не считаю Р+Л романтичной версией. Что в ней романтичного? Что, возможно, Рейегару самолюбие помешало даже подумать о том, что ОП с ним не будет связан? Что это может быть совсем не он и родить ОП тоже суждено не ему. И это при наличии младшего брата и матери в еще детородном возрасте. Будет иронично, если Рейегар заварил такую кашу ради ОП, а пророчество истолкуется просто. ОП действительно родился в потомстве Эйериса и Рейелы и это его сестра, которая и возродила драконов.
Ну, а если, там действительно была любовь. То, увы, все закономерно, и "страна выплатила приданое трупами". Как уже не раз было в истории.

Но мне нравится идея, что всех великих игроков в престолы переиграет тот, у кого совсем к этому нет склонности, да и желания тоже. Причем переиграет из могилы. Тогда уж точно молчание - золото.

 

[leen]

Но мне нравится идея, что всех великих игроков в престолы переиграет тот, у кого совсем к этому нет склонности, да и желания тоже. Причем переиграет из могилы. Тогда уж точно молчание - золото.

Мне во всей этой истории больше всего нравится именно это. Что Нед Старк, человек прямой и не склонный к интригам, переиграет всех этих Варисов и Мизинцев на их собственном поле, сам того не желая. Воистину "на всякого мудреца довольно простоты". Красиво и символично

 

[Сэмюэль Ваймс]

Мне во всей этой истории больше всего нравится именно это. Что Нед Старк, человек прямой и не склонный к интригам, переиграет всех этих Варисов и Мизинцев на их собственном поле, сам того не желая. Воистину "на всякого мудреца довольно простоты". Красиво и символично

Что то не переиграл их Нед Старк в ИП

 

[White raven]

Что то не переиграл их Нед Старк в ИП

Кто кого переиграл, можно будет сказать, когда мы все прочтем последнюю книгу и узнаем, кому же в итоге достался железный трон.