Фигуры Вестерлинги

[Frau Lolka]

Lolka, это вы написали, что Робб лежал в комнате Жиенны и не выходил, значит ему было плоховато в плане здоровья и физической активности. Это с одной стороны, а с другой хватало сил, чтобы кувыркаться с медсестричкой.​

Я не понимаю, что вам не нравится-то? Захотел Робб? да. Переспал? Да. Женился? Да. Любил Жиенну? Да.
А "плоховато" ему было не только из-за болезни. Он еще и узнал, что в Винтерфелле его названный брат Теон Грейджой убил Брана и Рикона. И в такой момент подложить ему красивую и нежную девочку, чтобы "утешала" - самое время. Переспал и женился.
Как и было задумано. Все срослось, к пущей радости мамашки-Вестерлинг.

Вы хотели сказать "почему бы и не захотеть"? Скажите, а вы хотите всех миленьких парней? Вряд ли, правда? Человек может быть сколько угодно красивым, милым, стройным, еще и приятным собеседником, а сексуальная "искорка" не проскакивает... (и к его брату, кстати, тоже )

Слушайте, ну это ерунда какая-то. Гормональная активность мальчиков в 15 лет такова, что парень не только с Жиенной, он с мамашей ее мог бы переспать с удовольствием при удачно сложившихся обстоятельствах. А по себе равнять я бы не стала, ибо я не мальчик.
И мне давно уже не 15 лет.

Заразить супруга/гу?

Нет. Вместе бороться с заразой.

Значит, мы согласны Мамаша Вестерлинг использовала предоставившийся шанс выбраться из грязи в князи, но это не было изначальным секретным планом Тайвина Ланнистера, потому что предугадать на 100% такой поворот событий трудно.

Нет. Не согласна. Категорически.
Ибо если бы это не было бы секретным планом Тайвина - все Вестерлинги и Спайсер разделили бы участь Тарбеков и Рейнов.
Если предварительного сговора не было - то Вестерлинги ПРЕДАЛИ своего сюзерена Тайвина Ланнистера.
А за это не замки, золото и выгодные браки полагались, а одна большая семейная могилка.

 

[Key]

Вестерлинг-старшая или ее братец могли сговориться с Тайвиным после того, как Робб и Жиенна переспали, но до того, как они поженились. Может именно они были инициаторами сделки, а не Тайвин.
Мы же не знаем сколько точно прошло времени между этими событиями. Может вполне достаточно, чтобы Вестерлинг отправила Тайвину свое "предложение", а Тайвин благосклонно согласился.

 

[Агнесс]

Гормональная активность мальчиков в 15 лет такова, что парень не только с Жиенной, он с мамашей ее мог бы переспать с удовольствием при удачно сложившихся обстоятельствах.

И что же не спал-то?
Молодой красивый грандлорд, Король Севера, между прочим! Желающих, я полагаю, было хоть отбавляй Или вы серьезно считаете, что кроме Жиенны Вестерлинг, ни с кем не складывалось?

Если предварительного сговора не было - то Вестерлинги ПРЕДАЛИ своего сюзерена Тайвина Ланнистера.

Проигранная битва и падение замка Вестерлингов тоже были частью плана по "окучиванию" Робба Старка?

 

[Key]

Молодой красивый грандлорд, Король Севера, между прочим! Желающих, я полагаю, было хоть отбавляй Или вы серьезно считаете, что кроме Жиенны Вестерлинг, ни с кем не складывалось?

он вообще-то на войне был, скольких знатных девушек он встречал в это время, как вы думаете?

 

[Frau Lolka]

Вестерлинг-старшая или ее братец могли сговориться с Тайвиным после того, как Робб и Жиенна переспали, но до того, как они поженились.

Робб женился на следующий день после того, как переспал с нею.

Поначалу рана казалась пустячной, но потом воспалилась. Жиенна уложила меня в собственную постель и ухаживала за мной, пока не прошла лихорадка. Она была со мной, когда Большой Джон принес мне новости о… Винтерфелле. О Бране и Риконе. — Имена братьев дались Роббу с трудом. — В ту ночь она… утешала меня, матушка.
Кейтилин не нужно было объяснять, какого рода утешение предложила Жиенна Вестерлинг ее сыну.
— И наутро ты женился на ней.
Сын посмотрел ей в глаза, гордый и в то же время несчастный.
— Честь не позволяла мне поступить иначе. Она мила и добра, матушка, она будет мне хорошей женой.

Так что переговоры между Тайвином и Сибеллой, скорее всего, происходили, когда Робб болел. 

И что же не спал-то?
Молодой красивый грандлорд, Король Севера, между прочим! Желающих, я полагаю, было хоть отбавляй Или вы серьезно считаете, что кроме Жиенны Вестерлинг, ни с кем не складывалось?

На войне он был вообще-то. Там девиц благородных маловато. А с маркитантками Королю Севера спать негоже...

Проигранная битва и падение замка Вестерлингов тоже были частью плана по "окучиванию" Робба Старка?

Ну почитайте еще раз. Я ж не могу вам всю "Битву" цитировать.
Разумеется. Заранее было ясно, что замок падет. Потому, что в Крэге было мало защитников. 50 мечей и 12 рыцарей.
А у Робба было огромное войско.

Гарнизон в Крэге слабый, и мы управились с ним за одну ночь. Уолдер Черный и Маленький Джон командовали отрядами, штурмовавшими стены, а я ломал ворота тараном. Стрела попала мне в руку как раз перед тем, как сир Рольф сдал нам замок.

Кстати. Переговоры Тайвина и Сибеллы могли вестись, когда войска Робба только направлялись к Крэгу. Тайвин мог пообещать Сибелле золотые горы в обмен на женитьбу Робба на одной из ее дочерей. Вот так даже очень логично получается.

 

[Key]

Так что переговоры между Тайвином и Сибеллой, скорее всего, происходили, когда Робб болел.

Ну тогда да, эта версия отпадает

А с маркитантками Королю Севера спать негоже...

это же не сериал HBO

 

[Key]

Некоторые форумчане не любят Арью или Тириона из-за подыгрывания им автором.
В последнее время ловлю себя на мысли, что наоборот симпатизирую Роббу еще и из-за того, что Мартин недодал Роббу. Даже пова не выделил, единственному из всех Старков, кроме несмышленыша Рикона.

 

[first]

наоборот симпатизирую Роббу еще и из-за того, что Мартин недодал Роббу.

До форума считал,что Мартин наоборот не показав Робба хотел создать образ Юного Дракона своего времени,чьи победы были прерваны трагичными событиями(вспомним описание его плана по захвату Рва Кейлин).

 

[Агнесс]

он вообще-то на войне был, скольких знатных девушек он встречал в это время, как вы думаете?

А что, у знатных девушек там что-то особенное?
Объясню еще раз свою позицию. Робб Старк не озабоченный маньяк, чтобы в плохом состоянии здоровья бросаться на первую попавшуюся. И даже юные 16 лет сексуальным маньяком его не делают. Если бы ему "очень хотелось", он бы легко и просто нашел с кем; междоусобная война в Вестеросе - это не полярная зимовка на Антарктиде
Далее, то, что мадемуазель Вестерлинг хорошенькая, не делает ее автоматически желанной сексуально. Физическое влечение - момент очень личный, одних притягивает хорошенькое личико, других возбуждает толстая попа.
Робб Старк отвлекся от серых будней и тяжелых решений, влюбился в сверстницу, что ж, бывает... Однако просчитать заранее такое невозможно. Зато воспользоваться, как это сделали родственники девушки - возможно.

 

[Key]

Робб Старк отвлекся от серых будней и тяжелых решений, влюбился в сверстницу, что ж, бывает... Однако просчитать заранее такое невозможно. Зато воспользоваться, как это сделали родственники девушки - возможно.

А еще можно вспомнить, что мамаша Вестерлинг - внучка Мэгги Лягушки, известной нам мэйеги, умеющей предсказывать будущее (именно она сделала знаменитое пророчество Серсее). А такие способности вполне могут передаваться следующим поколениям (или же бабушка могла сделать пророчество и своей внучке). Это к вопросу о просчитать заранее.
К вопросу о мотивации - Титос Ланнистер, отец Тайвина Ланнистера, сделал отца Вестерлинг-старшей лордом за какие-то неизвестные заслуги, до этого он был всего лишь сыном богатого купца. Благодарность такая благодарность.
Я сама, на самом деле, в это особо не верю, но на мой взгляд, теория о том, что Робб Старк мог быть опоен/приворожен и т.п., вполне имеет право на существование и ничем не хуже других фанатских теорий, например, что Брана из окна выбросил Бладрейвен, вселившийся в Джейме, или теории о "южных амбициях", не понятно на о чем основанной.

 

[Frau Lolka]

Ну вот смотрите.

Лицо у нее припухло, на лбу виднелась ссадина, кое-как прикрытая локоном.
— Что с вами такое случилось? — спросил ее Джейме.
Девушка отвернулась. За нее ответила мать, женщина с суровым лицом, в зеленом бархатном платье, с ожерельем из золотых морских раковин на длинной и стройной шее.
— Она не хотела отдавать маленькую корону, которую подарил ей мятежник, а когда я попыталась ее снять, упрямая девчонка принялась отбиваться.
— Она моя, — со слезами вскричала Жиенна. — Ты не имела права ее забирать. Робб велел сделать ее для меня. Я любила его!
Мать замахнулась, чтобы дать ей пощечину, но Джейме успел встать между ними.

На лбу у Жиенны ссадина. Значит, как минимум один удар уже был до прихода Джейме.
Плюс мать почти автоматически, не задумываясь, в присутствии постороннего мужчины, дает дочери, королеве (!) пощёчину.
Стало быть, Жиенну мать бьет далеко не первый раз. И лоб разбит. Такая вполне может и приказать дочери соблазнить молодого парня.
А девушка влюбилась. Как и сам Робб.
Кстати, он ведь переспал с Жиенной не сразу. У них вполне было время увлечься друг другом.

Жиенна уложила меня в собственную постель и ухаживала за мной, пока не прошла лихорадка.

Да и ранен Робб был, возможно, очень даже не случайно.

Стрела попала мне в руку как раз перед тем, как сир Рольф сдал нам замок.

А вот что есть в тексте насчет "невозможно спланировать заранее".

— Как угодно. Я сожалею о вашей потере, — сказал Джейме дочери. — Этот юноша был храбр, отдаю ему справедливость. Но я должен задать вам вопрос, миледи: не носите ли вы под сердцем его дитя?
Жиенна взвилась со стула и бросилась к двери, где ее перехватил часовой.
— Нет, она не беременна, — сказала леди Сибелла. — Я позаботилась об этом, следуя наказу вашего лорда-отца.
Джейме кивнул. Предусматривать все до мелочей было в духе Тайвина Ланнистера.

 

[Frau Lolka]

Искала цитату по другой теме, а наткнулась на вот это. Это говорит Робб в Винтерфелле, когда собирает знамена.

Лорд Сервин хочет взять свою дочь на юг вместе с нами. Якобы чтобы она готовила ему.
Но Теон уверяет, что я однажды обнаружу эту девушку в своей постели.

Так что для Вестероса это нормальная практика ))) Подкладывать дочерей в постели более знатных лордов ))))

 

[Snow Castle]

Что касается замены Жиенны на сестру: Кейт видит девочку – ровесницу Сансы, которой на тот момент было почти 13. Через год (примерно), когда Джейме беседовал с Вестерлингами, то увидел «девушку лет 15-16». Конечно, девушки растут по-разному, но скорее нет, чем да.
КС была через 1 –3 месяца после свадьбы Робба. Рослин сразу забеременела, к сдаче Риверрана она на сносях. То есть либо Жиенна вот-вот родит, либо родила недавно. Сильно беременной в обозе Вестерлингов не скрыть, в Риверране не оставить. Ребенка среди гарнизона тоже бы заметили, Бринден с собой увести не мог. Значит, «очень Молодого Волка» можно не ждать.
Про бедра – автор книгу пишет очень давно, сотни персонажей, столько линий, тут не до бедер! Я к ТсД перечитывала все книги, при первом появлении Ренли впадаю в ступор – у него глаза зеленые! И подчеркивается – в цвет доспехов. А дальше вся линия бастардов на баратеоновских черных волосах и СИНИХ глазах. И когда описывается встреча Ренли и Кейтилин, то глаза Ренли, как положено, синие.
И вообще, я надеюсь, что Мартин название замку Фреев давал до 11.09.02. Иначе будет нам жуткая картина, как Визерион и Рейегаль врезаются во фрейские башни…

 

[Frau Lolka]

Агнесс, кстати, в продолжение нашего спора насчет того, что

Однако просчитать заранее такое невозможно.

Вчера искала цитаты по другой теме и нашла еще очень интересный момент, касающийся Тайвина и его договоренностей с Сибеллой.

— Молодой Волк женился на старшей дочери Гавена Вестерлинга.
Тирион не поверил своим ушам.
— Он нарушил свое слово? — изумленно вымолвил он. — Порвал с Фреями ради… — Ему недоставало слов.
— Ради шестнадцатилетней девицы по имени Жиенна, — подсказал сир Киван.
(...)
— Вы меня удивили, — признал Тирион. — Я думал, у Робба Старка больше здравого смысла.
— Ему шестнадцать, — напомнил лорд Тайвин, — а в этом возрасте любовь, похоть и честь всегда перевешивают рассудок.
— Он нарушил клятву и опозорил своего союзника. Где же тут честь?
— Честь девушки он поставил выше своей, — ответил сир Киван. — Он лишил ее невинности и не мог поступить иначе.
— Он поступил бы добрее, оставив ее с бастардом в животе, — сказал напрямик Тирион. Да, теперь Вестерлинги, похоже, лишатся всего: земель, замка и самой жизни. Ланнистеры всегда платят свои долги.
— Жиенна Вестерлинг — дочь своей матери, — ответил на это лорд Тайвин, — а Робб Старк — сын своего отца.
Как видно, измена Вестерлингов разъярила отца не столь сильно, как Тирион ожидал. До сих пор лорд Тайвин не спускал неверности своим вассалам. Гордых Рейнов из Кастамере и древний род Тарбеков из Тарбека он истребил под корень, будучи еще юношей.
(...)
— Крэг не так уж далек от Тарбека и Кастамере, — заметил Тирион. — Казалось бы, Вестерлинги достаточно часто проезжали мимо, чтобы усвоить урок.
— Мне думается, они его усвоили. Судьба Кастамере им хорошо известна, могу тебя уверить.
— Неужели у Вестерлингов и Спайсеров хватает глупости верить, что волк способен победить льва?
Впервые за долгое время лорд Тайвин чуть было не улыбнулся. Этого не случилось, но и сама угроза была достаточно страшна.

Судя по реакции Тайвина могу предположить, что он сделал Сибелле предложение, от которого невозможно отказаться.
Либо ее дочь женит на себе Робба, либо Вестерлинги разделят судьбу Кастамере...

 

[Key]

Жиенна Вестерлинг — дочь своей матери

интересно, что точно имел в виду Тайвин под этой фразой.

 

[Frau Lolka]

интересно, что точно имел в виду Тайвин под этой фразой.

Робб в данном случае сравнивается с Недом в плане характера и понятий о чести и достоинстве.
Жиенну с матерью мы в этом плане сравнивать вряд ли можем.
Мамаша-Вестерлинг, судя по ее описанию другими персонажами, имеет властный и жесткий характер.
Судя по описанию Жиенны - она девочка мягкая, податливая и покладистая, значит характером она на мать не похожа.
А стало быть в данном случае имеется в виду: "Мать прикажет - дочь выполнит".

 

[Key]

Робб в данном случае сравнивается с Недом в плане характера и понятий о чести и достоинстве.
Жиенну с матерью мы в этом плане сравнивать вряд ли можем.
Мамаша-Вестерлинг, судя по ее описанию другими персонажами, имеет властный и жесткий характер.
Судя по описанию Жиенны - она девочка мягкая, податливая и покладистая, значит характером она на мать не похожа.
А стало быть в данном случае имеется в виду: "Мать прикажет - дочь выполнит".

В принципе да, я тоже так рассуждала.
Но все-таки по построению фразы так и напрашивается, что Жиенна с матерью сравнивается в плане характера, по аналогии с Роббом/Недом. Тогда получается, что Жиенну мы ну совсем не знаем
Хотя может Тайвин имел в виду, что Жиенна такая же "выскочка", как и ее мать - дворянка всего лишь во втором поколении вышла замуж за наследника хоть и обедневшего, но старинного рода.

 

[Frau Lolka]

Хотя может Тайвин имел в виду, что Жиенна такая же "выскочка", как и ее мать - дворянка всего лишь во втором поколении вышла замуж за наследника хоть и обедневшего, но старинного рода.

Да, вполне возможно.
Насчет характеров - Тайвин хорошо изучил Робба, так как воевал с ним, и Тайвином были проиграны были все сражения.
Робб пользовался в основном хитрыми и неординарными решениями. Но никогда - подлостью и вероломством.
А насчет Жиенны - Вестерлинги ее предлагали в невесты сыновьям Кивана, но получили отказ.
Вряд ли Ланнистеры имеют какое-то особое представление о самой Жиенне и ее характере.

— Ради шестнадцатилетней девицы по имени Жиенна, — подсказал сир Киван. — Лорд Гавен предлагал ее в невесты для Виллема или Мартина, но мне пришлось ему отказать. Гавен сам по себе всем хорош, но он совершил оплошность, женившись на Сибелле Спайсер. У Вестерлингов честь всегда преобладала над здравым смыслом. Дед леди Сибеллы торговал шафраном и перцем и был почти столь же низкого рода, как тот контрабандист, которого держит при себе Станнис. Жену свою он привез откуда-то с востока. Жуткая была старуха — какая-то жрица, по слухам. Ее звали Мейега, а настоящего имени выговорить никто не мог. Половина Ланниспорта ходила к ней за лекарствами и приворотными зельями. Она, разумеется, давно уже умерла, и могу вас заверить, что Жиенна — прелестное дитя, хотя видел ее только однажды.

Киван видел Жиенну один раз. Маловато, чтобы Тайвин мог сделать выводы о ее характере.
Так что скорее всего тут идет упор именно на характер ее матери.

 

[Lady Snark]

Ну жаль мне терять этого гипотетического ребёнка.

Ик. Я всё пропустила!!! Какого еще ребенка? А как же чай?

Не, я тоже не против ребенка Робба - но ведь леди Сибелла дочку чайком регулярно поила, не? Я так понимаю, именно в том и состояла сделка Ланнистеров с Вестерлингами - в чем же еще? 
О блин. А чисто по времени-то! От женитьбы до конца ТСД прошло больше года!

Если Джейн Вестерлинг до сих пор беременна, то возникают законные сомнения в отцовстве ребенка...

 

[фрося]

Слабо помню уже ход беседы, а читать лениво.

Я всё пропустила!!! Какого еще ребенка? А как же чай?

Не, я тоже не против ребенка Робба - но ведь леди Сибелла дочку чайком регулярно поила, не?

Контрацепция и сейчас не 100% защита.
И вообще, подозреваю двойную игру леди С. Только глупый не подождал бы с расстановкой сил. Уговор с Тайвин мог быть просто перестраховкой.

Я так понимаю, именно в том и состояла сделка Ланнистеров с Вестерлингами - в чем же еще?

Сделка была. Только вот плюшки непомерно большие. За чай, только ли.

А чисто по времени-то! От женитьбы до конца ТСД прошло больше года!

Если Джейн Вестерлинг до сих пор беременна, то возникают законные сомнения в отцовстве ребенка...

Всё дело в бедрах, могла быть сестра на её месте. Тут надо считать от поездки Робба в Близнецы, до приезда Джейме в Р.З.
На паре моих знакомых дам, могу утверждать, что можно резко похудеть во время беременности. До срока 4,5 месяца конечно.