Фигуры Вестерлинги

[Frau Lolka]

Не, я тоже не против ребенка Робба - но ведь леди Сибелла дочку чайком регулярно поила, не? Я так понимаю, именно в том и состояла сделка Ланнистеров с Вестерлингами - в чем же еще?

Сделка была. Только вот плюшки непомерно большие. За чай, только ли.

Сделка состояла в том, чтобы женить Робба на Жиенне, а вот наследника чтобы при этом не было...
За это Сибелле обещалось много-много плюшек.
А судя по найденной вчера цитате, то за отказ или провал операции - была уготована судьба Рейнов или Тарбеков.

И вообще, подозреваю двойную игру леди С. Только глупый не подождал бы с расстановкой сил.

Я тоже подозреваю двойную игру. Уж больно она тетка непростая.

О блин. А чисто по времени-то! От женитьбы до конца ТСД прошло больше года!

Почему больше? Рослин ведь еще не родила... А Робб женился как раз перед Красной свадьбой.

 

[Frau Lolka]

Где можно цитату прочитать?

На предыдущей страничке - кусок разговора Тириона, Кивана и Тайвина насчет Вестерлингов.

 

[Lady Snark]

фрося сказал(а): ↑
И вообще, подозреваю двойную игру леди С. Только глупый не подождал бы с расстановкой сил.

Я тоже подозреваю двойную игру. Уж больно она тетка непростая.

А в чем двойственность? (Сорри всю тему не читала)

Меня ребенок интересует. Я до сих пор спокойно считала что никакого ребенка нет, а тут смотрю многие его уже обсуждают, как будто он есть : ).

Насчет сроков. Если бы Джейн была беременна, об этом наверное уже знали и думали многие, не? Это вам не маленький Талли, тут куда более судьбоносная беременность! Тем более, раз девушка так явно любит Робба и верна ему.

Боюсь, что единственный способ для нее сохранить ребенка (если она, конечно, вообще зачала) - это сбежать от мамы. Но этого не произошло.

 

[Frau Lolka]

А в чем двойственность? (Сорри всю тему не читала)

Двойственность в том, что Кейтилин и Джейме описывают разную внешность Жиенны.
Кет говорит о широких бедрах и том, что с такой конституцией ей будет легко рожать, Джейме видит бедра узкие.
Посему существует версия о том, что Джейме показали ее младшую сестру, а не саму Жиенну. 

Если бы Джейн была беременна, об этом наверное уже знали и думали многие, не?

Риверран в осаде, Жиенна может вообще не покидать своей комнаты.
Когда Джейме снимает осаду, ему показывают девушку, которая может быть вовсе и не Жиенной.

 

[Key]

Меня ребенок интересует. Я до сих пор спокойно считала что никакого ребенка нет, а тут смотрю многие его уже обсуждают, как будто он есть : ).

нет его, нет, нет и нет почему нет топающего ногой смайлика?? А в вики тем не менее уже пишут про беременную Жиенну
Так и вижу Сибеллу Вестерлинг, открывающую с ноги ворота Винтерфелла, и прогоняющую младших Старков с воплям "Вас здесь не стояло, настоящий наследник прибыл". И грустная Жиенна с младенцем на руках на заднем плане...

 

[YaVeronika]

Нам конечно очень хочется чтобы от Робба осталось что-нибудь кроме легенд о молодом волке.
Но нужен ли так его наследник сюжету?
Если родиться мальчик, это опять же малолетний законный, но не имеющий своих воиск претендент. В таком качестве вполне хватает Рикона.
Если будет девочка. Куда ее? Показывать какие благородные Старки и не покусятся на наследство сиротинушки? В этом качестве вполне хватает Джона с его «наследница Винтерфелла моя сестра Санса».
Если же здесь намечается что-то вроде истории Людовика и Клеменции Венгерской, то у нас уже есть один чудесно спасенный младенец самозванец.

 

[Lady Snark]

Двойственность в том, что Кейтилин и Джейме описывают разную внешность Жиенны.
Кет говорит о широких бедрах и том, что с такой конституцией ей будет легко рожать, Джейме видит бедра узкие.
Посему существует версия о том, что Джейме показали ее младшую сестру, а не саму Жиенну.

ААААА!!! Вот в чем дело. Да, теперь поняла.

В таком случае, ребенок мог спокойно уже и родиться - но его скрывают.

ЗЫ: Однако, на месте Сибеллы, я бы напоила Джейн ударной дозой чая - если не с самого начала, то в момент КС. Тогда уже кристально ясно стало, что ничего кроме беды дому Вестерлинг не будет от такого ребеночка.

Как вариант: Джейн сбежала во время КС. Если даже не раньше: могла к Роббу сбежать! А услышав о КС - гденить спрятаться, куданить уплыть.

Вот тогда бабушка уже никак не могла повредить ребенку, а чтоб спасти лицо перед Ланнистерами, заюзала другую дочку. (Кстати, а известно что у Джейн была сестра?)

Сразу приношу извинения: наверняка все эти идеи тут уже высказывались, для меня-то вообще новость о возможной подмене девушек!

 

[Frau Lolka]

Вот тогда бабушка уже никак не могла повредить ребенку, а чтоб спасти лицо перед Ланнистерами, заюзала другую дочку. (Кстати, а известно что у Джейн была сестра?)

Да, была. Виленская только путается в именах.

Была там и другая девушка, на вид ровесница Сансе.
(...)
— Эления. — Младшая девочка сделала короткий реверанс.
(..)
Элейна, двенадцати лет.

Гыыыы, а Тайвин-то слегка развел Сибеллу. Всучил им девочку-бастарда Гериона.

— Лорд Тайвин обещал Рейнальду Джой, если все пройдет сообразно нашим надеждам.
Лорд Тайвин даже из могилы продолжает свою игру, переставляя фигуры.
— Джой — внебрачная дочь моего покойного дяди Гериона. Мы можем заключить эту помолвку, но со свадьбой придется повременить. Джой, насколько я помню, не больше девяти-десяти лет.
— Внебрачная дочь? — Леди Сибелла точно лимон надкусила. — Вы хотите, чтобы Вестерлинг взял в жены незаконнорожденную?!
— Нет, не хочу — и выдавать Джой за сына подлой предательницы мне тоже не хочется. Девочка заслуживает лучшей судьбы. — Джейме охотно бы удушил эту бабу ее морским ожерельем. Джой — милое дитя, сиротка, а ее отца Джейме любил больше всех своих дядей.

 

[katyona]

А вот объясните мне, почему лорд Тайвин настаивал на том, чтобы у Джейн не было детей от Робба?
По-моему, логичнее было бы, если у нее родится ребенок от Робба - законный наследник Севера, которого сажают в Винтерфелл и от его имени правят Ланистеры (через Вестерлингов).
При той сакральной верности Севера дому Старков этот вариант заведомо более выигрышный, чем с бастардом Болтона и лже-Арьей.

 

[Frau Lolka]

А вот объясните мне, почему лорд Тайвин настаивал на том, чтобы у Джейн не было детей от Робба? По-моему, логичнее было бы, если у нее родится ребенок от Робба - законный наследник Севера, которого сажают в Винтерфелл и от его имени правят Ланистеры (через Вестерлингов).

А зачем такие сложности?
Север можно получить через брак Сансы и Тириона.
Тайвину надо было расторгнуть союз Робба и Фреев, с тем, чтобы потом Робба и его войско уничтожить на КС.
Зачем запариваться через Вестерлингов, с их амбициозной мамашей, а потом еще дитятко подрастет и само захочет править...
Нет человека - нет проблемы.

 

[katyona]

А зачем такие сложности? Север можно получить через брак Сансы и Тириона. Тайвину надо было расторгнуть союз Робба и Фреев, с тем, чтобы потом Робба и его войско уничтожить на КС. Зачем запариваться через Вестерлингов, с их амбициозной мамашей, а потом дитятко подрастет и само захочет править...

Союз Робба и Фреев расторгнут, как только Робб женился на Джейн. КС - вопрос решенный. А дальше встает вопрос, кому отходит Север.
Мои соображения в пользу потенциального ребенка Джейн:
1) Тайвин не должен был исключать вариант с завещанием Робба - а собственного ребенка Робб никогда бы в правах не ущемил.
2) У Тириона с Сансой не факт, что вообще будут дети, т.к. Тирион -карлик, а без ребенка его в Винтерфелле никто не потерпит.
3) Вариант с лже-Арьей и Болтонами еще более мутный.
А то, что дитё вырастит - захочет само править, так то любой из потенциальных детей вырастит и захочет.
Вот с амбициозной мамашей - согласна. Но остальные участники в дележке севера (я имею в виду, Тириона и Болтонов) тоже вполне себе амбициозны и малоуправляемы.

 

[Lady Snark]

Управляемость Старков мужского пола - под баааальшим вопросом. Ни Нед, ни Робб были не управляемы - по опыту Ланистеров. Ни Бран ни Рикон (даже Рикон! В 5 лет!) - были не управляемы, по опыту читателей. Девчонка - другое дело, да и то - пусть Ланнистеры не совсем в курсе, но мы-то знаем, что управляема только Санса. Арья - абсолютно нет.

Кроме того: традиционный взгляд на вещи, это когда жена тока детей рожает, а управляет муж. И если жена чота не то думает, муж ее может принудить, побить. Наоборот - неа. С Джейни Пуль - Ланнистеры были уверены (доверяли Мизинцу : ), что она "хорошо воспитана" и будет во всем слушаться мужа. Даже с Сансой эта уверенность была не абсолютна. А с пареньком? Что из него вырастет?

Да он с детства будет слышать, что он сын легендарного Юного Волка! Великого полководца, и - что важно - Короля Севера. У него уже с детства амбиции появятся.

В принципе, Старки Ланнистерам не нужны. Ланнистеры их считают врагами и хотят уничтожить, и уничтожили. Им нужен один единственный Старк, чтоб обеспечить поддержку на Севере - да и то, фальшивый сойдет.

И кроме того. Известно же, что Сибелла поила свою дочку каждый день "чаем, повышающим плодовитость". Что это был за чай? Кажется, в ПВ уже сказано, что он плодовитость отнюдь не повышал! : )

 

[Frau Lolka]

Вот смотрите.
План Тайвина - женить Робба на Вестерлинг, разрушив договор с Близнецами, убить Робба.
Не допустить появления наследника. Ибо через некоторое время он может поставить под угрозу владение Севером.
Наследницей остается Санса, ее выдать замуж за Тириона и владеть Севером.
Тирион хоть и строптив, но отцовскую волю выполнял хорошо и правильно, старался для пущего процветания Ланнистеров.

Потом, после побега Сансы и Тириона, Джейме-то отказался от всего, кроме Белого Плаща, так что его не используешь как мужа Арьи.
Поэтому пришлось изменить план и сделать ставку на Болтонов, выдав им фальшивую Арью.

1) Тайвин не должен был исключать вариант с завещанием Робба - а собственного ребенка Робб никогда бы в правах не ущемил.

Какое завещание? Робб мертв, ребенка у него нет, Бран и Рикон мертвы (их ведь убил Грейджой-Перевертыш), настоящая Арья пропала без вести. В живых из Старков по официальной версии осталась лишь Санса.

У Тириона с Сансой не факт, что вообще будут дети, т.к. Тирион -карлик, а без ребенка его в Винтерфелле никто не потерпит.

Потерпят, еще как, если он будет мужем Старка.
Рамси Болтона ведь терпят, а все знают, что он за человек и все видят то, что он сделал с Теоном.

3) Вариант с лже-Арьей и Болтонами еще более мутный.

Уж какой есть. Тайвин не может сейчас потерять Север.

А то, что дитё вырастит - захочет само править, так то любой из потенциальных детей вырастит и захочет.

Так зачем ждать, когда дитё подрастет и начнет что-то требовать? Зачем создавать себе проблемы на будущее?
Проще вообще не допустить беременности.

 

[katyona]

Вот смотрите. План Тайвина - женить Робба на Вестерлинг, разрушив договор с Близнецами, убить Робба. Не допустить появления наследника. Ибо через некоторое время он может поставить под угрозу владение Севером. Наследницей остается Санса, ее выдать замуж за Тириона и владеть Севером. Тирион хоть и строптив, но отцовскую волю выполнял хорошо и правильно, старался для пущего процветания Ланнистеров.

Я понимаю, в чем заключался план Тайвина. Мне непонятен именно упор в этом плане на то, чтоб у Джейн не было детей.
По-моему, если б он сделал ставку на наследника именно Робба - то смог бы моментально навести порядок на севере. Робб трагически погибает, его жена рожает ребенка, который становится наследником Севера и одновременно с этим воспитанником лорда Тайвина. Все знаменосцы Старков с радостью приносят ему присягу. Проблема сепаратизма на Севере решена.
Варианты с Тирионом, с Болтонами оставляют почву для брожения умов.
А тут еще появляется завещание Робба, где говорится, что Санса исключена из очереди наследования в пользу сводного брата, дяди, троюродного племянника, да кого угодно - и пожалуйста, Север опять воюет.
Единственный весомый аргумент - это то, что Тайвин очень хотел, чтоб Винтерфелл достался именно сыну Тириона от Сансы.
Но и тут можно было б дождаться, когда этот условный сын родится и невзначай избавиться от уже имеющегося ребенка Робба. Вполне в духе Тайвина получилось бы.

Потерпят, еще как, если он будет мужем Старка. Рамси Болтона ведь терпят, а все знают, что он за человек и все видят то, что он сделал с Теоном.

Терпят пока жив папаша, да и то стиснув зубы. И больше из-за опасения за своих заложников в Близнецах, а уж за Теона то точно никто на него не в обиде.

Так зачем ждать, когда дитё подрастет и начнет что-то требовать? Зачем создавать себе проблемы на будущее? Проще вообще не допустить беременности.

Так ребенок Сансы или лже-Арьи тоже однажды подрастет и вступит в права. Тогда вообще всех Старков надо под нож.
В общем, что-то мне кажется, облажался здесь дедушка Тайвин.

 

[katyona]

Управляемость Старков мужского пола - под баааальшим вопросом.

А с пареньком? Что из него вырастет?

Ну это вообще очень гипотетические вещи, а Тайвин вроде как изображен очень конкретным дяденькой. Взял паренька в воспитанники и управляй себе от его имени. Здесь и сейчас. А если девчонка родится - то вообще красота. Можно даже самому на ней и жениться Или женить того самого гипотетического сына Тириона и Сансы

 

[Frau Lolka]

Можно даже самому на ней и жениться

Тогда уж самому было проще на Сансе жениться. Но она ведь дочь изменника...

Тайвин вроде как изображен очень конкретным дяденькой

Ну. Так зачем какой-то паренек невнятный и его родственники - если в Винтерфелл можно было родного сына посадить?
Зачем такие сложности?
Родится у Сансы наследник - он будет Ланнистером, понимаете. Ланнистером!
А не Старком, и не Вестерлингом.
Тайвин не хочет создавать проблем для своей же семьи. Ибо подросший Старко-Вестерлинг обязательно устроил бы проблемы.
А нет ребенка - нет проблем. Тайвин не только о сиюминутной выгоде для своего Дома думал. А смотрел в будущее.

управляй себе от его имени

Управлять можно до совершеннолетия. Ему не надо было управлять Севером, ему надо было им ВЛАДЕТЬ.
И хочу вам напомнить, что Робба убили еще после побега Сансы. И замуж ее за Тириона выдали тоже после смерти Робба.
А вот лже-Арью отдали Болтонам уже ПОСЛЕ ее побега.

 

[katyona]

Ну. Так зачем какой-то паренек невнятный и его родственники - если в Винтерфелл можно было родного сына посадить?

ну так я и написала выше:

Единственный весомый аргумент - это то, что Тайвин очень хотел, чтоб Винтерфелл достался именно сыну Тириона от Сансы. Но и тут можно было б дождаться, когда этот условный сын родится и невзначай избавиться от уже имеющегося ребенка Робба. Вполне в духе Тайвина получилось бы.

И хочу вам напомнить, что Робба убили еще после побега Сансы. И замуж ее за Тириона выдали тоже после смерти Робба.

Нет. Сансу выдали замуж до смерти Робба. Именно поэтому Робб и заморочился с завещанием, чтобы Винтерфелл не достался Ланистерам. Это есть в тексте, могу поискать попозже. Кстати, опять просчет Тайвина.
А вот лже-Арью отправили в Винтерфелл уже после смерти Робба, но это скорее всего был пункт в договоре с Болтоном, так что решено все было тоже заранее.

 

[Frau Lolka]

Сансу выдали замуж до смерти Робба.

Ок, я ошиблась, понадеявшись на Вики, а там было не только это в неправильном порядке указано. Поправила Вики.

 

[Lady Snark]

А что про завещание известно? Раз уж вы тут всё равно по тексту роетесь? : )

Я смутно так помню, что Робб завещал Винтерфел своему сыну, а если его не будет - то Джону Сноу. Чтобы обойти Сансу и ее детей.

 

[Elm]

Потом, после побега Сансы и Тириона, Джейме-то отказался от всего, кроме Белого Плаща, так что его не используешь как мужа Арьи. Поэтому пришлось изменить план и сделать ставку на Болтонов, выдав им фальшивую Арью.

Не думаю, что Тайвин в принципе рассматривал вариант выдавать лже-Арью за Джейме (да и вообще за кого-то из Ланнистеров: иначе ее бы выдали или за Ланселя, или за Мартина (после освобождения), или за какого-нибудь Ланнистера из Ланниспорта). Не пустил бы Тайвин "фальшивку" в свою семью, а вот другим подсунуть - это пожалуйста.