Путеводитель «Мир Льда и Пламени»

[Arystan]

Мартину, кажется, не нравилось, что Толкиен просто возвел на трон Арагорна, ни разу не намекнув, какой будет его внутренняя политика и тому подобное? Вероятность того, что дети или приезжие из Эссоса смогут эффективно управлять Вестеросом, про который ничего не знают, стремится к нулю.

Вот, кстати, я согласен, Мартин не верит в случайного короля, который придет и без опыта начнет править. Это касается прежде всего таких вариантов, как Гриф, Эурон или Станнис. Мы не видели, как они правят и верить, что в конце им удастся разрулить все проблемы тоже пока не приходится.
С другой стороны автор в течение всей саги давал уроки правления - Тириону, Джону и Дени. У кого-то получилось лучше, у кого-то хуже, но мы наблюдаем за ними в прогрессе. И в том примере с Арагорном, Мартин прежде всего ссылается на Джона и Дейнерис.

И иностранцы - это не вопрос об этнической принадлежности Таргариенов, а факт - Дейнерис и Эйгон всю жизнь прожили в Эссосе, и их знания о Вестеросе ограничиваются сведениями из книг, плохо отражающих реальность. Из всего нынешнего списка претендентов, только Станнис имеет опыт управления Вестеросом, и таким образом только он годится но роль короля Вестероса. В случае его смерти, распад на части фактически неизбежен.

- В случае Эйгона, будем откровенны, у него превосходная команда, во главе которой находятся самый осведомленный человек в Вестеросе. И образование он получил неплохое;
- Дейнерис нехватку знаний решает эмперическим методом. Легко интегрируется в новые культуры. При должных советниках быстро сможет вникнуть во всю ситуацию;
- Джон так вообще всю жизнь жил в Вестеросе и получил отличное образование.

Сам Визерис наследника не успел назначить, так что, кто успел, тот и съел, так что виват пребывающий на тот момент королем Роберт, признанный всем Вестеросом.

По-моему итак понятно, кто был наследником Визериса.

Спойлер: ИП

"Viserys of the House Targaryen, the Third of his Name," he called in a high, sweet voice, "King of the Andals and the Rhoynar and the First Men, Lord of the Seven Kingdoms and Protector of the Realm. His sister, Daenerys Stormborn, Princess of Dragonstone. His honorable host, Illyrio Mopatis, Magister of the Free City of Pentos."

А что касается старых анналов… Вскрыть их могли. А еще могли по какой-нибудь родинке доказать, что Эйгон - самозванец. Вернее, мог. Пицель. Он, как Великий Мейстер, должен был заниматься оформлением всех указов, а также здоровьем членов королевской семьи. На данный момент он мертв, и у Вариса достаточно времени, чтобы уничтожить все имевщиеся в распоряжении Пицеля документы.

А Яндель еще жив (Мартин спросил об этом Элио в Стокгольме) и он прекрасно знает про назначение Эйриса. Что касается всяких родинок и внешности, то мне кажется, это вообще иррелевантно, He has the hair, but so do half the whores in Lys, if the tales are true. Его происхождение в любом случаем остается сомнительным, если только у Вариса нет туза в кармане. А по планам его коллеги Иллирио, главным подтверждением должен был послужить брак с последним представителем дома Таргариен, чье происхождение ни у кого не вызывает сомнений.

 

[Лаэлли]

Я детерминист, и осознаю, что при большом количество драконовсадников с непомерными амбициями, и отсутствием земель, которые они могут получить, большой бабах неизбежен.

и тут я вспоминаю османских "взошел на трон - убил всех братьев" правителей...

 

[Лаэлли]

Вот, кстати, я согласен, Мартин не верит в случайного короля, который придет и без опыта начнет править. Это касается прежде всего таких вариантов, как Гриф, Эурон или Станнис.

У Станниса нет ПОВ. Но по косвенным упоминаниям его опыт управления очевиден. 1) Именно он и Крессен (плюс, вероятно, неизвестный нам кастелян) управляли ШП в промежутке между смертью Стеффона и переходом ШП к Ренли (Роберт все время сидел в Долине). Результат: ничего не развалено, во время восстания замок продержался в тяжелейшей осаде. 2) Почти 15 лет в Совете Роберта, и состояние флота, за который отвечал Станнис - очень хорошее на начало ВПК.
Эйгон же только появился, у него еще есть время что-то показать.

главным подтверждением должен был послужить брак с последним представителем дома Таргариен, чье происхождение ни у кого не вызывает сомнений.

А чем вариант Перкина "Ричарда Шрусбери" Уорбека не вариант? Если Эйгона признает настоящим Доран (пусть даже он племянника в жизни до того не видел), такое свидетельство (и около 20К дорнийских копий, прилагающихся к нему) будет весьма весомым.

 

[Arystan]

А чем вариант Перкина "Ричарда Шрусбери" Уорбека не вариант? Если Эйгона признает настоящим Доран (пусть даже он племянника в жизни до того не видел), такое свидетельство (и около 20К дорнийских копий, прилагающихся к нему) будет весьма весомым.

Такое свидетельство, конечно, будет весомым, но пока имхо Арианна разделяет сомнения отца по поводу Эйгона. И тем не менее, я верю в их поддержку, если Доран вот-вот получит кости Квентина, что полностью отвернет его от Дени, или же его постигнет скоропостижная смерть, что даст Арианне и ее окружению власть.
Но я говорил немножко о другом, что если есть книга, подаренная королю, и которая базируется на записях мейстеров, некоторые из которых до сих пор живы, то наверняка в Цитадели есть задокументированные подтверждения о решении Эйриса. Вполне возможно, что даже у реального Эйгона не было легитимных прав на ЖТ, спасибо дедушке, что, конечно, не мешает ему захватить Вестерос посредством завоевания.

 

[Cypher]

наверняка в Цитадели есть задокументированные подтверждения о решении Эйриса.

Нет таких документов ни в Цитадели, ни в Асшае. Потому что и решения такого нет, это натуральная ланнистерская пропаганда

 

[Arystan]

Нет таких документов ни в Цитадели, ни в Асшае. Потому что и решения такого нет, это натуральная ланнистерская пропаганда

В пользу Визериса?
т.е. Пицель и Яндель так сильно старались, чтобы сделать подарок главному противнику баратеоновского режима?

 

[Cypher]

В пользу Визериса?

В чем подарок? Пользы Визерису никакой, он и так наследник. Зато можно пальцем тыкать, Эйрис то "того", значит и назначенный им наследник сами понимаете какой. А через пару строчек даже становится понятно зачем это сделано - что бы переложить ответственность за гибель Элии и ее детей на Эйриса

 

[Джей]

Вот, кстати, я согласен, Мартин не верит в случайного короля, который придет и без опыта начнет править. Это касается прежде всего таких вариантов, как Гриф, Эурон или Станнис. Мы не видели, как они правят и верить, что в конце им удастся разрулить все проблемы тоже пока не приходится.

Как правит Станнис мы как видели и наблюдаем до сих пор. Он помогал править Аррену и знает,что никому в КГ доверять нельзя. Опыт управления Вестеросом, именно Вестеросом, как ни крути из всех нынешних претендентов на трон есть только у него.

С другой стороны автор в течение всей саги давал уроки правления - Тириону, Джону и Дени. У кого-то получилось лучше, у кого-то хуже, но мы наблюдаем за ними в прогрессе. И в том примере с Арагорном, Мартин прежде всего ссылается на Джона и Дейнерис.

Честно говоря, я действительно забыл про Тириона, ибо в первую очередь писал про тех, кто претензии на трон уже выдвинул. Тирион хорош, Десницей был и очень успешно… Но я физически не вижу его на троне. Он слишком непопулярен, да и Мартин - не тот писатель, который просто отдаст ЖТ своему любимому герою.

- В случае Эйгона, будем откровенны, у него превосходная команда, во главе которой находятся самый осведомленный человек в Вестеросе. И образование он получил неплохое;

Я люблю Вариса и Эйгона, но король, за которого правит непопулярный евнух, в финале на троне - это слишком даже для Мартина.

- Дейнерис нехватку знаний решает эмперическим методом. Легко интегрируется в новые культуры. При должных советниках быстро сможет вникнуть во всю ситуацию;

- Эмпирический путь означает путь проб и ошибок, которые означают жизни десятков тысяч? Астапор до нее был живым городом, после - стал мертвым. Миэрин до ее правления нам не показали, так что сравнивать нам не с чем. А под должными советниками подразумевается случайно не подрабатывающая на досуге Гарпией Зеленая Грация?

- Джон так вообще всю жизнь жил в Вестеросе и получил отличное образование.

И докомандовался НД до собственного убийства. При всей моей любви к Джону, это диагноз.

По-моему итак понятно, кто был наследником Визериса.

Спойлер: ИП

"Viserys of the House Targaryen, the Third of his Name," he called in a high, sweet voice, "King of the Andals and the Rhoynar and the First Men, Lord of the Seven Kingdoms and Protector of the Realm. His sister, Daenerys Stormborn, Princess of Dragonstone. His honorable host, Illyrio Mopatis, Magister of the Free City of Pentos."

Ради справедливости, титул принца ДК не всегда означает титул наследника престола: вон Дейрон Мейкарович от него вообще отказался…

Хотя ладно, это все отговорки, здесь ты прав. В сознании человека, интересующимся мнением безумного Эйриса, Эйгон выше консорта Дейгерис действительно не поднимется. Осталось только таких найти…

А Яндель еще жив (Мартин спросил об этом Элио в Стокгольме) и он прекрасно знает про назначение Эйриса. Что касается всяких родинок и внешности, то мне кажется, это вообще иррелевантно, He has the hair, but so do half the whores in Lys, if the tales are true. Его происхождение в любом случаем остается сомнительным, если только у Вариса нет туза в кармане. А по планам его коллеги Иллирио, главным подтверждением должен был послужить брак с последним представителем дома Таргариен, чье происхождение ни у кого не вызывает сомнений.

Происхождение сомнительным конечно остается, но научные способы его опровержения уже не существуют, ибо Пицель мертв. А простой народ так любит красивые истории…

А что касается Янделя, я сомневаюсь, что он появится в истории. Да и кто сказал, что он что-то знает? Последние главы Путеводителя писал видимо вообще не он, а чуть ли не сам Пицель, который теперь мертв и ничего не подтвердит. Да и если Путеводитель Янделя стали дописывать, сам он, если еще и див, то долго не проживет.

 

[Лаэлли]

, то наверняка в Цитадели есть задокументированные подтверждения о решении Эйриса. Вполне возможно, что даже у реального Эйгона не было легитимных прав на ЖТ.

Гхм, если Эйрис вообще исключил линию Рэйгара из наследования - это одно. А вот если он только изменил очередь, поставив сына выше внука... Эйгон 6 Рэйгарович наследник короля Визериса 3 Попрошайки, своего дяди. Который - дядя - очень своевременно почил в дотракийских степях. Так что не прокатит. А уж если в отношении ЖТ работает парадокс первых лет применений салической системы - женщина не наследует, а вот потомки женщины могут претендовать - все совсем весело.

 

[Arystan]

В чем подарок? Пользы Визерису никакой, он и так наследник. Зато можно пальцем тыкать, Эйрис то "того", значит и назначенный им наследник сами понимаете какой.

Если бы Эйгон был бы все еще наследником, то Эйрис бы в первую очередь отправил его на ДК, а не Визериса.

да и Мартин - не тот писатель, который просто отдаст ЖТ своему любимому герою.

правит непопулярный евнух, в финале на троне - это слишком даже для Мартина.

При всей моей любви к Джону, это диагноз.

Все то ты, Джей, знаешь Эйгон - не тот, Тирион - не торт, Джон - не подходит.
Я вот тут напишу свое имхо, которое тоже назову, Мартин вот так 100% напишет
По мне Эйгон и Станнис могли бы стать достойными королями, но они ничего не привнесут нового, в них нет того реформаторского духа, что был, например, у Эгга. Джон не побоялся идти против устоев НД, как и Дени, против целой системы. Если люди и хотят увидеть прогресс в вестероском обществе, то он возможен только с теми, кто это действительно видит.

А я считаю, что это увлекательно. Видеть кого-то вроде Дени с ее попытками справиться с обязанностями королевы, договориться с фракциями и гильдиями, управлять экономикой. Поля вокруг Миэрина сожжены, казна пуста, торговли с городом нет. По-моему, это интересно и, к счастью, так считают и многие мои читатели.

А главное в моей имхо, что Мартину это нравится

Да и если Путеводитель Янделя стали дописывать, сам он, если еще и див, то долго не проживет.

Яндель жив, причем довольно молод, работает в КГ.

Так что не прокатит. А уж если в отношении ЖТ работает парадокс первых лет применений салической системы - женщина не наследует, а вот потоми женщины могут претендовать - все совсем весело.

Это вообще откуда про салическую систему? По прецеденту 101 - так это не закон. Мартин даже в SSM сообщает, которые в этой теме неоднократно цитировали, что женщины наследуют после мужчин. Если бы женщины не наследовали, то Барристан или тот же Тирион говорили об отсутствии прав у Дейнерис.

 

[Бирюк]

Я люблю Вариса и Эйгона, но король, за которого правит непопулярный евнух, в финале на троне - это слишком даже для Мартина.

Эйгон ЮГ плохая марионетка. Коннингтон уже убедился в этом. Принц хочет сам всем володети и властвовать. )

 

[Лаэлли]

Это вообще откуда про салическую систему? По прецеденту 101 - так это не закон.

Если у Вестероса система права аналогична англо-саксонской, прецедент - такой же источник права, как закон. Разницы никакой. Так что, увы - права Эйгона ап Рэйгара "на бумаге" преимущественны. А фактически, что Дени, что Эйгону до ЖТ еще как пешим ходом до Ашая.

 

[Arystan]

Эйгон ЮГ плохая марионетка. Коннингтон уже убедился в этом. Принц хочет сам всем володети и властвовать. )

Вот кстати, Джей , откуда такая уверенность, что Варис будет влиять на Эйгона открыто? Варис знает о себе и своей репутации, по мне он специально поставил Коннингтона, чтобы сделать видимость достойного десницы.

Если у Вестероса система права аналогична англо-саксонской, прецедент - такой же источник права, как закон. Разницы никакой. Так что, увы - права Эйгона ап Рэйгара "на бумаге" преимущественны. А фактически, что Дени, что Эйгону до ЖТ еще как пешим ходом до Ашая.

Лаэлли , In the eyes of many/в глазах многих не означает, что все согласны с этим прецедентом.
А до этого в этой же теме обсуждали различных наследниц, преимущественно во второй половине правления Таргариенов, где отстраняли их вовсе не по прецеденту 101 г.
 

Разницы никакой. Так что, увы - права Эйгона ап Рэйгара "на бумаге" преимущественны.

Это с учетом того, что на этой бумажке, предыдущий король пропустил Эйгона в наследовании.

 

[Arystan]

Если у Вестероса система права аналогична англо-саксонской, прецедент - такой же источник права, как закон.

Поэтому Мартин даже подчеркивает, что:

There are no clear cut answers, either in Westeros or in real medieval history. Things were often decided on a case by case basis. A case might set a precedent for later cases... but as often as not, the precedents conflicted as much as the claims.

Что сами прецеденты часто конфликтует между собой

 

[Cypher]

Если бы Эйгон был бы все еще наследником, то Эйрис бы в первую очередь отправил его на ДК, а не Визериса.

Бездоказательно, как и то что Элия с детьми были заложниками против Дорна.

 

[Arystan]

Бездоказательно, как и то что Элия с детьми были заложниками против Дорна.

Предлагаю закрыть спор. Все равно не к чему не придем. Вы сами косвенно подтверждаете, что Эйрис не рассматривал Эйгона наследником. Наследников берегут и отправляют в безопасное место, как с Томменом во время осады. И уж тем более их не держат в заложниках.

 

[Лаэлли]

Предлагаю закрыть спор. Все равно не к чему не придем.

Угу. Потому что, по факту, кто захватит власть - тот и Таргариен царь. А для царя-батюшки или царицы-матушки уж точно какое завалящее подтверждение неоспоримости прав отыщут. А если не отыщут - так Семеро верховному септону большое, внятное видение пошлют.

 

[Бирюк]

Потому что, по факту, кто захватит власть - тот и Таргариен царь.

D!

 

[Daena]

Угу. Потому что, по факту, кто захватит власть - тот и Таргариен царь. А для царя-батюшки или царицы-матушки уж точно какое завалящее подтверждение неоспоримости прав отыщут. А если не отыщут - так Семеро верховному септону большое, внятное видение пошлют.

Угу. И не забываем, что Мартин таки обещал "новый Танец Драконов":

Hi, short question. Will we find out more about the Dance of the Dragons in future books?

The first dance or the second?
The second will be the subject of a book. The first will be mentioned from time to time, I'm sure.

Правда это был 2003 год, и Мартин мог уже все передумать, но одно время "Второй Танец Драконов" явно планировался, и если это не будет война Джона Рейгаровича против Дейнерис, то скорее всего Дени придется жечь воскресшего племянничка.

 

[Лаэлли]

Угу. И не забываем, что Мартин таки обещал "новый Танец Драконов"

Это, в общем-то, вполне вероятно: нет ни одного более или менее реального кандидата в драгонрайдеры (если только Мартин из рукава очередного ноунейма не вытащит), в лояльности которого Дени может быть уверена. Вообще, если у нее не будет возможности держать неоседланными Рэйгаля и Визериона до появления наследников (детей, то бишь), возможно, выгоднее двух оставшихся драконов убить.