Сюжеты Восстание Баратеона и конец династии Таргариенов

[madAsHatter]

и еще...я выдвигаю теорию о том что браки между грандлордами бывали раз в 3-4 поколения

Таки вы утверждаете, что один гранлордский брак встречается раз в 3-4 поколения, или что все гранлорды раз в 3-4 поколения пытаются пережинить всех своих детей между друг другом?

 

[Алфер]

во первых 2. во вторых вы сами упомянули что грандлордов 7, хотя их 8 как минимум(не считая грейджоев)

Для начала огласите список кого вы считаете грандлордом. Что б потом не удивляться.

 

[TaylerDerden]

Таки вы утверждаете, что один гранлордский брак встречается раз в 3-4 поколения, или что все гранлорды раз в 3-4 поколения пытаются пережинить всех своих детей между друг другом?

ни то не другое...это ж блин общественные отношения в высших слоях общества)а вы таким образом поставили вопрос как будто им каждые 80-100 лет в жопу стреляет и они начинают поголовно жениться)я говорю что за условные 200 лет каждый из Великих домов(за исключением Старков и Мартеллов) имел 2-3 представителей находящихся в браке с представителями другого великого дома

Для начала огласите список кого вы считаете грандлордом. Что б потом не удивляться.

Мартеллы, Тиреллы, Баратеоны, Ланнистеры, Талли, Аррены, Старки)извиняюсь обсчитался)8 с грейджоями)

 

[Алфер]

Мартеллы, Тиреллы, Баратеоны, Ланнистеры, Талли, Аррены, Старки)извиняюсь обсчитался)8 с грейджоями)

А то я уже испугался.
Но поскольку Грейндждои все время были сами по себе, то у нас семь грандлордов.

 

[madAsHatter]

ни то не другое...это ж блин общественные отношения в высших слоях общества)а вы таким образом поставили вопрос как будто им каждые 80-100 лет в жопу стреляет и они начинают поголовно жениться)я говорю что за условные 200 лет каждый из Великих домов(за исключением Старков и Мартеллов) имел 2-3 представителей находящихся в браке с представителями другого великого дома

Даже если так, то, тогда, наверное, вам должно показатся странным, что у Старков(у которых вообще это не принято) за одно единственно поколение(а обычным домам на это дело требуется не менее 6-ти) было аж две помолвки с представителями гранлордов. У Талли за это же поколение - снова два брака. А вы говорите, что нормальным является 2-3 брака за 200 лет. Следовательно, наличие такого большого числа одновременных династических браков - необычно.

 

[TaylerDerden]

Даже если так, то, тогда, наверное, вам должно показатся странным, что у Старков(у которых вообще это не принято) за одно единственно поколение(а обычным домам на это дело требуется не менее 6-ти) было аж две помолвки с представителями гранлордов. У Талли за это же поколение - снова два брака. А вы говорите, что нормальным является 2-3 брака за 200 лет. Следовательно, наличие такого большого числа одновременных династических браков - необычно.

я говорю 2-3 потому что такое кол-во легче доказать)но это минимум)а по поводу Старков тут тоже все объяснимо...я не думаю что кто то горел желанием заключать с ними союзы, а тут Нэд и Роберт, друганы)почему бы не стать еще и родственниками?

 

[Mr. Zorg]

а тут Нэд и Роберт, друганы)почему бы не стать еще и родственниками?

Во-первых, Старки столетиями не заключали браков с Баратеонами, а во-вторых, как же так вышло, что Нед и Роберт вообще стали "друганами"? Вряд ли много членов семьи Старк могут сказать о себе, что у них "друган" - наследник гранлорда! А тут они оба оказались у Аррена, то есть уже три королевства, так еще и с Талли браков поназаключали. Видите, что получается?

 

[madAsHatter]

я говорю 2-3 потому что такое кол-во легче доказать)но это минимум)

Тяжелее опровергнуть, вы хотели сказать? Но вот в том-то и беда, что это недостаточное количество, чтобы признать серию браков Старки-Талли-Баратеоны обычным делом. Вам надо увеличить это количество хотя бы до 6ти, но тогда станет странно, где же эти представители, почему книга настолько избирательна, что именно о них не упоминает.

а по поводу Старков тут тоже все объяснимо...я не думаю что кто то горел желанием заключать с ними союзы, а тут Нэд и Роберт, друганы)почему бы не стать еще и родственниками?

А как они стали друганами? А почему их дедам не хотелось стать родственниками? Да и зачем им вообще становится родственниками-то? Не говоря уж о том, что не Нед и, возможно, не Роберт, решал на ком им женится.

 

[Lenhen]

Во-первых, Старки столетиями не заключали браков с Баратеонами, а во-вторых, как же так вышло, что Нед и Роберт вообще стали "друганами"? Вряд ли много членов семьи Старк могут сказать о себе, что у них "друган" - наследник гранлорда! А тут они оба оказались у Аррена, то есть уже три королевства, так еще и с Талли браков поназаключали. Видите, что получается?

Вы еще забыли, что лучшим друганом Брандона тоже был наследник грандлорда (Аррена).
Но я все еще не вижу никаких признаков анти-драконьего заговора. Взрослые умные люди просто выстраивали взаимовыгодные отношения через своих детей.

Про "южные амбиции" за 5 книг говорит только один раз бывшая и довольно случайная любовница Брандона. Говорит Теону. ПОВа этой желчной старушенции у нас нет.
Зато есть ПОВы 1) Неда, 2) Джейми, 3) Барристана, которые в Восстании Баратиона принимали самое непосредственное участие + ПОВы 4) Кэйтлин (она с 12 лет была хозяйкой Риверрана, и, видимо, вся почта шла через ее руки), 5) Серсеи, чье участие было опосредственным, но все-таки.
И вот ни один из них, нигде и ни разу не упоминает что восстание было не стихийной реакцией высшей знати на известные события, а хорошо подготовленным государственным переворотом.

 

[Mr. Zorg]

И вот ни один из них, нигде и ни разу не упоминает что восстание было не стихийной реакцией высшей знати на известные события, а хорошо подготовленным государственным переворотом.

Еще бы, о таких вещах люди не очень любят говорить. Ведь "официальная" версия звучит куда привлекательней.

 

[TaylerDerden]

мне надоело тут распинаться в доказывании простого и очевидного)прошу сторонников "браки между грандлордами это все не просто так" высказаться)обличить так сказать мысли в слова)почему вы считаете что такие браки не имели место до 280 года? почему мозги правителей вестероса эволюционировали так поздно и впервые(за исключением одного случайного брака Бар с Лан) грандлорды и бывшие короли задумались о укреплении отношений лишь через 3 века после В.Э.? Почему вам кажется странным что авторитетный, уважаемый всеми, пожилой, бездетный лорд берет на воспитание двух отпрысков великих домов? Почему вам кажется странным брак Роберта с сестрой его лучшего друга? и тд и тп...

 

[Lenhen]

Еще бы, о таких вещах люди не очень любят говорить.

А может говорить было просто не о чем?
Нед и Барристан недолюбливают Джейми, Джейми и Серсея вообще всех ненавидят, но все вместе поразительно единодушны в скрывании страшной правды об имевшем место быть крупномасштабном заговоре от всех и вся, включая самих себя.
Я-таки рискну предположить что заговора не было. Ну или о нем никто не знал, что в общем-то равно "заговора не было".

 

[madAsHatter]

Но я все еще не вижу никаких признаков анти-драконьего заговора. Взрослые умные люди просто выстраивали взаимовыгодные отношения через своих детей.

А в чем, собственно, взаимная выгода? Впрочем, я сам отвечу на свой вопрос, чтобы ускорить дискуссию. Выгода в том, что породнившиеся лорды могут рассчитывать на помощь, в первую очередь военную, друг-друга. А теперь внимание вопрос: какая такая военная помощь могла понадобится участвующим в союзе гранлордам?

Про "южные амбиции" за 5 книг говорит только один раз бывшая и довольно случайная любовница Брандона. Говорит Теону. ПОВа этой желчной старушенции у нас нет.

Другими словами есть один свидетель, напрямую высазавшийся за наличие заговора у нас есть.

И вот ни один из них, нигде и ни разу не упоминает что восстание было не стихийной реакцией высшей знати на известные события, а хорошо подготовленным государственным переворотом.

Собственно никто и обратного не упоминает. Вообще они там рефлексией на эту тему не очень страдают. Другими словами, свидетелей за противоположную точку зрения у нас нет. 1:0 Приведенные ПОВы, вполне могли быть не в курсе заговора.

 

[TaylerDerden]

А в чем, собственно, взаимная выгода? Впрочем, я сам отвечу на свой вопрос, чтобы ускорить дискуссию. Выгода в том, что породнившиеся лорды могут рассчитывать на помощь, в первую очередь военную, друг-друга. А теперь внимание вопрос: какая такая военная помощь могла понадобится участвующим в союзе гранлордам?

да просто на всякий случай. или чтобы в случае чего прижать вассалов. и почему все сразу на армии завязано? а как же потешить свое тщеславие осознанием того что твой внук будет править регионом? финансовая помощь? гуманитарная(кстати очень актуальная для севера), политическая поддержка. Да в конце концов поженить ради того чтобы дети были равными по статусу. и военные альянсы создаются отнюдь не только для того чтобы кого то пресануть...НАТО живой тому пример. Кроме америкосов никто никого не атакует. Цель альянса - поддержание мира.

Другими словами есть один свидетель, напрямую высазавшийся за наличие заговора у нас есть.

какой еще свидетель?)даже если заговор и имел место, то Барбри об этом бы узнала в последнюю очередь

Собственно никто и обратного не упоминает. Вообще они там рефлексией на эту тему не очень страдают. Другими словами, свидетелей за противоположную точку зрения у нас нет. 1:0 Приведенные ПОВы, вполне могли быть не в курсе заговора.

то есть Барбри в курсе а Нэд не в курсе?)

 

[madAsHatter]

да просто на всякий случай. или чтобы в случае чего прижать вассалов. и почему все сразу на армии завязано?

Феодализм же. Феодал - профессиональный военный, живет войной и подготовкой к ней. "На всякий случай" союз могли бы заключать суверенные страны - мало ли, кто на них нападет. Владения входящие в состав государства, по идее, "на всякий случай" заключать союз не должны, если какая агрессия будет, то король все решит. Может по этому браков-то особо и не было.

какой еще свидетель?)даже если заговор и имел место, то Барбри об этом бы узнала в последнюю очередь
то есть Барбри в курсе а Нэд не в курсе?)

Ну Барбри тоже никто не говорил, если вы об этом. Но она смотрела по сторонам, задавала вопросы. Нед, по понятным причинам, ничего такого делать не мог. Не спорю, старушенция свидетель ненадежный, но с другой-то стороны и такого нет.

 

[Elessar]

В "Игре престолов" точно был отрывок о том что "Джон Аррен отчаянно нуждался в мечах Риверрана" чтобы поддержать Роберта и поэтому он искал средства заключить союз. В тоже время мы помним главу Теона, где он узнает что Рикард Старк планировал женить своего наследника на дочери Великого Лорда. Этим желанием скорее всего и воспользовался Джон Аррен. Эти обстоятельства доказывают что союз Старков и Риверрана точно не были чем-то спланированным заранее, а были грамотными и очень оперативными действиями политического гения Джона Аррена.
Вопрос же о воспитании Эддарда в Долине мне кажется достаточно прозаичным. Эддард не был наследником, а как мы знаем из истории других домов (Мартеллы например) в ПЛИО принято отдавать вторых/третьих сыновей на воспитание в другие семьи. Это считается честью и для одних и для других.
С Робертом всё сложнее. Он был наследником или даже Лордом Штормового предела, когда обучался у Аррена. Его отец Стеффон погиб в шторме. Но у нас нет информации когда это произошло:

"Откуда ни возьмись сорвался шторм, и залив Губительные Валы оправдал свое имя. “Горделивая” – двухмачтовая галея лорда Стеффона – разбилась в виду его замка. Двое старших сыновей видели со стены, как море поглотило отцовский корабль. Сто гребцов и матросов потонули вместе с лордом Стеффоном и его леди-женой, и прибой долго еще выносил тела на берег близ Штормового Предела"

Если Роберт был отправлен в Долину уже после гибели отца, то это кажется крайне странным. Больше похоже не на обучение, а на ссылку или на попытку спрятать юного Лорда. Если до, тогда тоже не всё гладко. Наследников Лорды обычно держали подле себя (если вспомнить феодальную Европу позднего средневековья) с тем чтобы обучать всему лично. А тут обучение, да еще и у Великого Лорда, да еще и в Долине, где его могут сделать заложником, и откуда освободить его будет очень сложно. Может просто литературное упрощение в угоду сюжету со стороны Автора.
Хотя есть важный нюанс. Лорд Джон был бездетным и далеко не молодым, и все эти воспитанники просто могли быть тенями тех воронов, что кружили над его владениями.

 

[Daena]

Если до, тогда тоже не всё гладко.

До.
Потому что Кассана и Стеффон не могли погибнуть раньше, чем родили Ренли, а Ренли родился, когда Роберту было уже четырнадцать лет - пацану уже мотоцикл пара было покупать, а не воспитывать.
Нед же "воспитывался в Гнезде вместе с Робертом с восьмилетнего возраста".

 

[Имани]

Elessar, кажется, Роберту было 15 
Elessar, кажется Роберту было 14

 

[Девятый Рыцарь]

Еще бы, о таких вещах люди не очень любят говорить. Ведь "официальная" версия звучит куда привлекательней.

Так против официальной нет вообще никакой другой. "Южные амбиции" - это ни о чём, досужие разговоры. И самое интересное если заговор был, почему Рикарда Старка Эйерис не казнил как изменника. Зачем он придумал изуверское подобие поединка с огнём. Зачем требовать у другого изменника Джона Аррена, выдать Роберта и Неда, а Аррен по логике сторонников "южных амбиций" главный заговорщик, как раз его голову по такой логике должен требовать Эйерис. Или заговор настолько секретный, что сам Эйерис не о чём не подозревает.
На самом деле организовать заговор против такого короля как Эйерис, дело вполне благое. Наверняка мысли у грандлордов, что неплохо было бы заменить Эйериса на Рейегара были, и я ничего плохого в них не вижу. Но до конкретики думаю дело не дошло, вопреки подозрениям Эйериса. В падении Безумного Короля никто кроме него ни виноват, веди себя подобным образом и тебя с большой долей вероятности свергнут. А все эти разговоры про то что "они не просто так женились" выглядят несколько странно. Тайвин вон хотел выдать Серсею за Рейегара, у Хостера Талли такой возможности не было, почему его стремление породниться со Старками вызывает подозрения. Или Хостер и Рикард должны были специально искать для дочерей кого то менее знатного, в то время как были лучшие варианты.

 

[Mr. Zorg]

Так против официальной нет вообще никакой другой. "Южные амбиции" - это ни о чём, досужие разговоры.

Ну почему же, есть много фактов, прямо или косвенно указывающих на наличие заговора. Сами посудите: есть четыре основных агрессора - лорды Аррен, Баратеон, Старк и Талли. Баратеон - лорд Штормовых Земель - отчего-то находился совсем не в своих владениях. Он находился все у того же лорда Аррена. Напоминает ситуацию с борцами против "кровавых режимов". Откуда они черпают свое "вдохновение" на сию "священную" борьбу? Оттуда.
И вдруг и Аррен, и Старк решают связать себя узами брака с Талли - сразу оба. Получается, союз крепнет. И вот вся эта дружная компания весело и с песней свергает законную династию...

Или заговор настолько секретный, что сам Эйерис не о чём не подозревает.

Эйерис вообще мало о чем подозревает, а заговор и вправду секретный. Едва ли о нем знал кто-то еще кроме лордов, в нем участвовавших, максимум, еще несколько близких людей.

На самом деле организовать заговор против такого короля как Эйерис, дело вполне благое.

Ну разумеется. Людям внушили это. Но вот проблема: по меньшей мере 99% всех заговоров против власти какой-то страны осуществляется в интересах вовсе не ее населения. Также было и в Вестеросе. "Благо" - последнее, что интересует организаторов таких мероприятий. И под лозунгами "За все хорошее, против всего плохого" кучка лордов пригрела себе тепленькие местечки.