Сюжеты Великие битвы Вестероса

[Rom]

Гвардия Винтерфелла, личные дружины лордов и может межевые рыцари (или как они на Севере называются??)

Стоп. Межевые рыцари уже не катят. Какая такая гвардия Винтерфелла и чем она отличается от "личной дружины". И так 3-4 тысячи тяжеловооруженных всадников. Не рыцари. Кто они? Сколько стоит белый доспех, по тем временам, представляете?

Так у удачи есть конкретное имя. Черная Рыба -руководитель войсковой разведки и главный военный советник Робба.

А Черная Рыба лично Тайвина и Джейме отследила?

 

[Strassehund]

Не расписываю разведку, смотрю на факты, изложенные в саге. Станнис отплывает с Драконьего Камня. Тайвин снимает армию и двигает ее на защиту столицы. Атакует в развернутых порядках, в тыл Баратеона, ровно в тот момент, когда он уже увяз в сражении. Что это?

А вы на карту смотреть не пробовали? Оттуда, откуда пришел лорд Тайвин, сложно атаковать фронтально.

Ну где же тут удача, когда в беседе с матерью на Рве Кайлин он выдает четкий стратегический расклад, где и чем заняты его противники? В соответствии с этими сведениями, кстати, он строит свои планы и зело удачно их воплощает. Правда, есть накладочка, на мой взгляд, - Зеленый Зубец. Но тут не понятно почему именно так действовал Болтон.

Тирион в беседе с сестрой не менее подробно все описывает. Изумленная Серсея даже спрашивает его, с какой радости отец поделился с ним сокровенными планами? Вы помните ответ Тириона?

Удача - хотя бы в том, что информация поступила своевременно и не сильно искаженной.
Удача в том, что есть люди, которые занимают свое место.
Удача в том, что лорд Тайвин чрезмерно логичен, а следовательно - предсказуем.
Удача в том, что Эдмур у него такой один на ключевых постах.
Удача в том, что до самой измены Болтона и Фреев никто не пытался его продать.
Почитайте внимательно то, что я написал про фактор удачи.
Что вам непонятно в поведении Болтона?

Да и что с этого? В личной дружине феодала далеко не все именно рыцари. Тут, кстати, забавный анахронизм вспомнился. У Робба Старка, к примеру, как минимум 3000 тяжелых кавалеристов, но не рыцарского сословия. Это подчеркнуто. Кто они и откуда вооружение?

Это Север. Там на северо-западе, если вспомните, рыцарей днем с огнем не сыщешь, что не мешает им иметь нормальное вооружение.

В любом случае, нападение Тайвина было полной неожиданностью. За промахи подчиненных спрашивают с их командира.

Иногда это бывает череповато

Пока у Таргариенов водились драконы Дикий Огонь особо был и не нужен. Но секрет его производства все равно хранили строго. А почему не украли "запатентованный товар" - вопрос к Мартину. Но, думаю, это из той же серии, почему у Безликих никто не утянул их технологию смены лиц?

До этого мы Мартина как-то не спрашивали...

 

[BrowBreaker]

Сколько стоит белый доспех, по тем временам, представляете?

Ок. 3000 не рыцарей. Кстати а что вкладываете в понятие тяжеловооруженный всадник вы, а что Мартин?? Может быть у него профессиональный воин на коне, в кольчуге с поддоспешником, в шлеме, со щитом и копьем (мечом, палицей, секирой) уже тяж?? А белый доспех тут при чем?? Что все рыцари сразу перешли массово на белый доспех?? Или толко у самых богатых и знатных он был?? А остальные довольствовались чем-то попроще.....

 

[Rom]

А вы на карту смотреть не пробовали? Оттуда, откуда пришел лорд Тайвин, сложно атаковать фронтально.

Да на карту я смотрел побольше Вашего, как мне думается. Вот только цепочка: выход Станниса, передислокация Тайвина, удар в нужный момент по противнику - остается. Колдуны у Старого Льва в штате были или "зеленые сны" после грибного отравления проявились? Может все таки разведка, информация, доставленная вовремя?

Тирион в беседе с сестрой не менее подробно все описывает. Изумленная Серсея даже спрашивает его, с какой радости отец поделился с ним сокровенными планами? Вы помните ответ Тириона?

Ну, не томите.

Удача - хотя бы в том, что информация поступила своевременно и не сильно искаженной.

Это не удача, а следствие специально созданных условий. Причинно-следственная связь. Если заниматься разведкой, то есть большой шанс, что кое что о противнике узнаете. У меня такое чувство, что у кого-то уже давно закончились серьезные аргументы. Вот дойти до учеников, чтобы поучить их истории, - это большая удача, по Вашему? Или может все же делаете все так, чтобы вероятность прихода на работу была достаточно высока?

Что вам непонятно в поведении Болтона?

Я это уже говорил. Если интересно, почитайте. Не вижу смысла повторяться, особенно учитывая Вашу манеру вести "беседу".

Это Север. Там на северо-западе, если вспомните, рыцарей днем с огнем не сыщешь, что не мешает им иметь нормальное вооружение.

Мда. Глубокое объяснение. Сейчас у скандинавов нарисуете рыцарскую кавалерию, как я понимаю? Вообще ничего, что в Винтерфелле и окрестностях, вроде как, "классический" феодализм, такой же как в Речных Землях и на Просторе?

Иногда это бывает череповато

Не понял сентенции.

До этого мы Мартина как-то не спрашивали...

Я сразу сказал, что оценивать нужно по реалиям саги.

 

[BrowBreaker]

Там на северо-западе, если вспомните, рыцарей днем с огнем не сыщешь, что не мешает им иметь нормальное вооружение.

Как же так?? А Джорах Мормонт?? Самый что ни на есть 100% рыцарь. А Медвежий остров самый дальний северо-запад Севера.

 

[Dragonknight]

Rom, сир, тяжелый кавалерист не синоним рыцаря. Византийские катафракты до 12 века были лучше защищены доспехами, чем западные рыцари, но обетов не давали в церкви.

 

[Rom]

Rom, сир, тяжелый кавалерист не синоним рыцаря. Византийские катафракты до 12 века были лучше защищены доспехами, чем западные рыцари, но обетов не давали в церкви.

Класс. Неужели я где-то поставил знак равенства между терминами "тяжелый кавалерист" и "рыцарь"? Вы мне расскажите кто в средневековой Европе, до ордонансных рот, подходил под определение "тяжелый кавалерист" и не являлся рыцарем. Да еще в таком количестве.

 

[BrowBreaker]

Византийские катафракты до 12 века были лучше защищены доспехами, чем западные рыцари, но обетов не давали в церкви

Он намекает, что такое количество тяжей требует колоссальных средств. Византия до кризиса 12-13 веков имела достаточный бюджет для содержания и тренировки таких воинов. После пришел маленький пушной зверек и стало не до катафрактариев.

 

[BrowBreaker]

Византийские катафракты до 12 века были лучше защищены доспехами, чем западные рыцари, но обетов не давали в церкви

Он намекает, что такое количество тяжей требует колоссальных средств. Византия до кризиса 12-13 веков имела достаточный бюджет для содержания и тренировки таких воинов. После пришел маленький пушной зверек и стало не до катафрактариев. 

Византийские катафракты до 12 века были лучше защищены доспехами, чем западные рыцари, но обетов не давали в церкви

Он намекает, что такое количество тяжей требует колоссальных средств. Византия до кризиса 12-13 веков имела достаточный бюджет для содержания и тренировки таких воинов. После пришел маленький пушной зверек и стало не до катафрактариев.

 

[Rom]

Ок. 3000 не рыцарей. Кстати а что вкладываете в понятие тяжеловооруженный всадник вы, а что Мартин?? Может быть у него профессиональный воин на коне, в кольчуге с поддоспешником, в шлеме, со щитом и копьем (мечом, палицей, секирой) уже тяж?? А белый доспех тут при чем?? Что все рыцари сразу перешли массово на белый доспех?? Или толко у самых богатых и знатных он был?? А остальные довольствовались чем-то попроще.....

Смотря какой период будем рассматривать. В любом случае, кто в Средневековой Европе мог выставить 3-4 тысячи тяжелой кавалерии, по вооружению идентичной рыцарской, но не дворянского сословия?

 

[BrowBreaker]

В любом случае, кто в Средневековой Европе мог выставить 3-4 тысячи тяжелой кавалерии, по вооружению едентичной рыцарской, но к этому классу не относящейся?

Разве что Франция, как крупнейшее королевство Западной Европы. Просто, насколько я знаю рыцари не выступали сами по себе. Каждому рыцарю по 1-2 оруженосца-сквайра, 3-4 конных сержанта. Вооружение у них попроще, но это тоже профи, и явно не легкая конница. А чем вам не угодила гвардия Винтерфелла? Прекрасно обученные регуляры могущие сражаться как пешие, так и конные. Рыцарей там скорее всего нет, а так прекрасно вооруженная и обученная тяжелая конница в количестве 200 рыл.
На Севере, кроме Старков, еще 14 крупных домов, с каждого по 200 человек, вот и будет 3000 тяжей (шутка)

 

[Dragonknight]

Rom, Византия, Русь, Венгрия. Религиозный фактор в первых двух случаях есть, как и для Севера Вестероса.

 

[Rom]

Rom, Византия, Русь, Венгрия. Религиозный фактор в первых двух случаях есть, как и для Севера Вестероса.

Венгрия могла выставить 4 тысячи тяжелых всадников не дворянского сословия? Когда, при сарматах? Времена Византии в саге Мартина, на мой взгляд, уже давно прошли. Русь. Ну дружинники там далеко не все в легком облачении, но вот так вот 4000, сходу, какой князь мог вывести?

Разве что Франция, как крупнейшее королевство Западной Европы.

Жандармы лейб гвардии французского короля? Так это дворяне. И я сказал "до ордонансных рот". Когда там стали появляться простолюдины, этак мы и до кирасиров дойдем. Но сие более позднее время, в общем.

Просто, насколько я знаю рыцари не выступали сами по себе. Каждому рыцарю по 1-2 оруженосца-сквайра, 3-4 конных сержанта. Вооружение у них попроще, но это тоже профи, и явно не легкая конница.

Так на Севере вообще в этих 3-4 тысячах рыцарей(дворян) нет. Отдельно отмечает мейстер сей момент.

А чем вам не угодила гвардия Винтерфелла? Прекрасно обученные регуляры могущие сражаться как пешие, так и конные. Рыцарей там скорее всего нет, а так прекрасно вооруженная и обученная тяжелая конница в количестве 200 рыл.

Устраивает. Но количество не то.

На Севере, кроме Старков, еще 14 крупных домов, с каждого по 200 человек, вот и будет 3000 тяжей (шутка)

Вот есть у меня не понимание откуда на Севере Мартина эти бойцы взялись. Чем они вообще в мирное время занимаются, кто обеспечивает?

 

[Dragonknight]

Rom, вы не совсем поняли мою мысль. Дворянин на севере не обязательно рыцарь в понимании Юга и церкви Семерых - но, это не мешает ему иметь сопоставимый доход с лена и вооружение тяжелого кавалериста.

 

[Rom]

Rom, вы не совсем поняли мою мысль. Дворянин на севере не обязательно рыцарь в понимании Юга и церкви Семерых - но, это не мешает ему иметь сопоставимый доход с лена и вооружение тяжелого кавалериста.

А какое устройство на Севере? Вроде как банальный феодализм должен быть и по большинству описаний так и выходит. Но тут хоп, такие нюансы. Они где-то и чем-то, кроме слов мейстера Винтерфелла, обоснованы? Впрочем, мы удалились от топика.
Antiofftop: Какаю битву хотите увидеть в продолжении саги?

 

[Dragonknight]

Пламенное поле.

 

[Гэз Макон]

Не рыцари. Кто они? Сколько стоит белый доспех, по тем временам, представляете?

Но разве это не того же дворянского сословия люди ,что и рыцари, но исповедующие веру в Старых богов, а потому просто не могут быть рыцарями? Разве Лювин не это обьяснял Брану? Извиняюсь заранее, если это уже учитывалось в обсуждении.



Rom, ломаю все голову над Черноводной.
План Станниса - быстрая атака города с подходом флота, часть флота нейтрализует корабли врага ,часть занимается высадкой штурмовых групп ,а часть пытается наладить переправу, да - потери возможно больше ,чем при высадке у Росби ,зачистке реки, постройке переправы ,а затем атаке города, но ведь и времени тратится гораздо больше и гораздо больше его на додготовку защитникам ,а там все тоже - катапульты .баллисты и ллучники на стенах, дикий огонь и прочие защитные меры. И если враг, где то позади, то шанс взять КГ быстро все же был (если бы не задержка сира Имри) и с 20 000 войском и флотом удержать КГ вполне можно.
Да проморгал Станнис Тайвина и Тирелла - частью постарались дикари карлика ,а частью - возможно, пятая колонна из штормлордов (может кто то из них был почтен доверием и осуществлял разведку - ну не морским же лордам Станниса этим заниматься) ,а то ,что то больно шустро они стали переходить на вражью сторону во время боя - не сдаваться (часть то просто бежала или сдалась), а именно переходить на сторону врага и Призраком Ренли это не обьяснить по моему.

 

[Strassehund]

Да на карту я смотрел побольше Вашего, как мне думается. Вот только цепочка: выход Станниса, передислокация Тайвина, удар в нужный момент по противнику - остается. Колдуны у Старого Льва в штате были или "зеленые сны" после грибного отравления проявились? Может все таки разведка, информация, доставленная вовремя?

А у Кортеса, если следовать этой логике, еще до его высадки была целая агентурная сеть среди ацтеков ;-)

Ну, не томите.

"Я просто посмотрел на карту".

Это не удача, а следствие специально созданных условий. Причинно-следственная связь. Если заниматься разведкой, то есть большой шанс, что кое что о противнике узнаете. У меня такое чувство, что у кого-то уже давно закончились серьезные аргументы. Вот дойти до учеников, чтобы поучить их истории, - это большая удача, по Вашему? Или может все же делаете все так, чтобы вероятность прихода на работу была достаточно высока?

Это совсем из другой оперы понятия. Вам, как я вижу, очень нравится судить средневековье по понятиям и нормам нашего времени.
Попробую немного переиначить "выход на работу" в терминах того времени.
Мне принесли весть, что требуется урок, через два дня. Мрачно глядя на карту, я понимаю, что скакать мне туда без передыху дня три, даже если свиту сопровождения я соберу за один день. А без свиты я просто не доберусь. А когда я добираюсь до места, выясняется, что четверть учеников не приехала на урок потому что им неверно сообщили город, треть уехала не дождавшись, а из оставшихся примерно одна десятая строит заговоры против меня с целью чтобы самому стать учителем.

Вот так оно и будет выглядеть, если не путать теплое с мягким.
"Это феодализм, детка!" (с)

Мда. Глубокое объяснение. Сейчас у скандинавов нарисуете рыцарскую кавалерию, как я понимаю? Вообще ничего, что в Винтерфелле и окрестностях, вроде как, "классический" феодализм, такой же как в Речных Землях и на Просторе?

нет, это из того объяснений, которые Джон дает Станнису в "Танце", когда тот отправляется завоевывать любовь северных лордов.

если же вас смущает количество, я например, не представляю в принципе таких больших армий, как описывает Мартин. Но мы же "рассматриваем реалии саги", а значит, нас это не должно удивлять

 

[Rom]

Но разве это не того же дворянского сословия люди ,что и рыцари, но исповедующие веру в Старых богов, а потому просто не могут быть рыцарями? Разве Лювин не это обьяснял Брану? Извиняюсь заранее, если это уже учитывалось в обсуждении.

Хм. Но ведь упоминаются и рыцари среди северян. Получается, что в Винтерфелле и окрестностях во всю поклоняются Семерым?

Rom, ломаю все голову над Черноводной.
План Станниса - быстрая атака города с подходом флота, часть флота нейтрализует корабли врага ,часть занимается высадкой штурмовых групп ,а часть пытается наладить переправу, да - потери возможно больше ,чем при высадке у Росби ,зачистке реки, постройке переправы ,а затем атаке города, но ведь и времени тратится гораздо больше и гораздо больше его на додготовку защитникам

А зачем при высадке в районе Росби строить какие то переправы? Там прямая дорога по суше без всяких водных преград. Кавалерия и так у Станниса шла вдоль реки. Расстояния небольшие, что так, что этак.

,а там все тоже - катапульты .баллисты и ллучники на стенах, дикий огонь и прочие защитные меры.

Но нет реки. На стенах вдоль нее вроде как тоже защитники обретались.

И если враг, где то позади, то шанс взять КГ быстро все же был (если бы не задержка сира Имри) и с 20 000 войском и флотом удержать КГ вполне можно.

Думаю, что шансы имелись.

Да проморгал Станнис Тайвина и Тирелла - частью постарались дикари карлика ,а частью - возможно, пятая колонна из штормлордов (может кто то из них был почтен доверием и осуществлял разведку - ну не морским же лордам Станниса этим заниматься) ,а то ,что то больно шустро они стали переходить на вражью сторону во время боя - не сдаваться (часть то просто бежала или сдалась), а именно переходить на сторону врага и Призраком Ренли это не обьяснить по моему.

Понятно, что не все лорды в его армии были готовы сложить свои головы за дело Станниса. Когда запахло жаренным - переметнулись на сторону победителей. Не знаю, был ли при этом некий заговор.

А у Кортеса, если следовать этой логике, еще до его высадки была целая агентурная сеть среди ацтеков ;-)

Imho, пример не очень подходящий, взвод терминаторов среди тысяч наших современников тоже может достигнуть серьезных военных успехов. Тайвин же в саге явно действовал не в слепую.

Это совсем из другой оперы понятия. Вам, как я вижу, очень нравится судить средневековье по понятиям и нормам нашего времени.
Попробую немного переиначить "выход на работу" в терминах того времени.
...

Так Ваш рассказ совершенно с позиций нашего времени. Термины и логика зело современны.

нет, это из того объяснений, которые Джон дает Станнису в "Танце", когда тот отправляется завоевывать любовь северных лордов.

Джон там рассказал откуда на Севере столько не рыцарской тяжелой кавалерии?

если же вас смущает количество, я например, не представляю в принципе таких больших армий, как описывает Мартин. Но мы же "рассматриваем реалии саги", а значит, нас это не должно удивлять

Да, тут я с Вами совершенно согласен. Армии у Мартина просто огромные, под стать временным отрезкам в тысячи лет, за которые ничего в мире не меняется.

 

[Гэз Макон]

Понятно, что не все лорды в его армии были готовы сложить свои головы за дело Станниса. Когда запахло жаренным - переметнулись на сторону победителей. Не знаю, был ли при этом некий заговор.

Ну я просто предположил .потому что шустро уж своих рубить начали.

Но нет реки. На стенах вдоль нее вроде как тоже защитники обретались.

Но кавалерии надо попасть на другой берег ,а этого не сделать пока не зачищена река от кораблей врага ,она бы весьма пригодилась отражать вылазки.

А зачем при высадке в районе Росби строить какие то переправы? Там прямая дорога по суше без всяких водных преград. Кавалерия и так у Станниса шла вдоль реки. Расстояния небольшие, что так, что этак.

Так Росби насколько я понимаю находится на том берегу .где и КГ ,а кавалерия Станниса то шла от ШП и вышла к северному берегу Черноводной.

Хм. Но ведь упоминаются и рыцари среди северян. Получается, что в Винтерфелле и окрестностях во всю поклоняются Семерым?

Упоминаются ,но очень мало и они исповедуют семибожие - это на весь Винтерфелл только маленький дом Кассель и Белая Гавань, где лорды пришлые южане исповедующие семибожие и вот там действительно полно рыцарей. Больше семибожников практически нет, а значит и рыцарей быть не может ,ведь становясь рыцарем - дворянин совершает бдение в септрии и дает клятвы Воину (кажется) ,а как это сделает старовер северянин.
Как незнаю, наверное не корректные примеры, но как в Византии тяжи набирались из забыл как называются (на П) или на Руси - какие нибудь боярские дети не рыцари, но класс то тот же.