• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Великие битвы Вестероса

Наиболее значимая битва?

  • Битва в Шепчущем Лесу

    Голосов: 29 13.2%
  • Битва на Зелёном Зубце

    Голосов: 6 2.7%
  • Битва на Краснотравном Поле

    Голосов: 67 30.5%
  • Битва на Трезубце

    Голосов: 130 59.1%
  • Битва на Черноводной

    Голосов: 108 49.1%
  • Битва у Саммерхолла

    Голосов: 1 0.5%
  • Колокольная Битва

    Голосов: 36 16.4%
  • Пламенное поле

    Голосов: 79 35.9%
  • Битва у Сумеречного Дола

    Голосов: 4 1.8%
  • Бой у Рубинового Брода

    Голосов: 18 8.2%
  • Битва при Винтерфелле

    Голосов: 10 4.5%
  • Вторая битва при Риверране

    Голосов: 4 1.8%
  • Битва у Золотого Зуба

    Голосов: 2 0.9%
  • Другая

    Голосов: 16 7.3%
  • Битва у Светлого острова

    Голосов: 8 3.6%

  • Всего проголосовало
    220

Sultan Arystan

Знаменосец
Отправил ТЕона на ЭО,
жест доброй воли дабы привлечь союзника
распустил Речных лордов по домам
а зачем кормить лишние рты? да и Эдмар их очень быстро собрал для обороны бродов
не посвятил Эдмара в планы по поводу Тайвина
да четко отданный приказ, залог успеха
не заметил у себя под носом заговора.
а вы бы заметили?
Сидение без дела 8 месяцев.
думаю кто писал хронологию наксячили. да и это был правильный шаг, пусть пртенденты режутся, а мы выждим, только претенденты вообще какие то вялые не спешили друг другу резать
что не сделаешь ради любви
на стену его надо было, но он начал оскарблять его королевское величиство, и вообще запятнал итак слегка пошоркануюю честь Робба
Но тут мамаша подсобила, Джейме отпустив. Та еще "умница". Кстати, по сути, ведь она и войну развязала своим захватом Тириошки, ладно бы он еще хоть в чем то был виноват. Мда, родителей не выбирают ;)
та еще рыба
 

Анонимус-сан

Знаменосец
жест доброй воли дабы привлечь союзника

Безумное освобождение ценного заложника.Послать можно было и кого-нибудь другого.


а зачем кормить лишние рты? да и Эдмар их очень быстро собрал для обороны бродов

А что,война уже кончилась?При стиле Робба нельзя ни на секунду останавливать наступление.



а вы бы заметили?

Я бы завёл мастера над шептунами.


что не сделаешь ради любви

Королевства не потеряешь,например.


на стену его надо было, но он начал оскарблять его королевское величиство, и вообще запятнал итак слегка пошоркануюю честь Робба

А нельзя было временно спрятать обиженное ЧСВ?Он же король,в конце концов.
 
  • Мне нравится
Отклики: Rom

Sultan Arystan

Знаменосец
Безумное освобождение ценного заложника.Послать можно было и кого-нибудь другого.
однако этот косяк не смертелен
А что,война уже кончилась?При стиле Робба нельзя ни на секунду останавливать наступление.
речники уехали бить Ланских фуражиство. и на кой Роббу громить Тайвина во благо Ренли?
Я бы завёл мастера над шептунами.
все мы задним умом хороши
Королевства не потеряешь,например.
ерунда, от него отвернулсь только Фреи, и будь в близнецах гарнизон Толхарта, и два внука в винтерфели, фреи бы наверноене рискнули на дезертирство
А нельзя было временно спрятать обиженное ЧСВ?Он же король,в конце концов.
он оскорбил короля перед всеми, да и убийство двух заложников Робба не красит, Карстарк, плюнул на приказ короля ради мести, за меньше головы рубят
 
  • Мне нравится
Отклики: Rom

Rom

Призрак (гость)
речники уехали бить Ланских фуражиство. и на кой Роббу громить Тайвина во благо Ренли?
Все же я тоже считаю, что Тайвина нужно было громить. И во благо себе, а не Ренли. Кстати, еще одна серьезная ошибка - коронация.
все мы задним умом хороши
Вот это точно ;)
он оскорбил короля перед всеми, да и убийство двух заложников Робба не красит, Карстарк, плюнул на приказ короля ради мести, за меньше головы рубят
Тут не нужно было допускать до такого. По сути, ситуацию спровоцировала мамаша Робба. Про ее интеллект все уже давно понятно. Но самое смешное, что каким нибудь удивительным образом это освобождение Джейме еще может сослужить оставшимся Старкам хорошую службу, когда они вернутся. ;)
 

Анонимус-сан

Знаменосец
однако этот косяк не смертелен

Откуда там у Робба прозвище "Король Потерявший Север"?:not guilty:


речники уехали бить Ланских фуражиство. и на кой Роббу громить Тайвина во благо Ренли?

Тайвин - общий враг.


все мы задним умом хороши

Надо иногда и передним думать.;)Собрался быть королём,так соответствуй.


ерунда, от него отвернулсь только Фреи, и будь в близнецах гарнизон Толхарта, и два внука в винтерфели, фреи бы наверноене рискнули на дезертирство

Рискнули бы.Лучше потеря двух внуков,чем гибель дома.
 

Гэз Макон

Знаменосец
Вот не понятно что это за битвы. Тот же Зеленый Зубец говорит о том, что Тайвин слабый стратег, по моему мнению, естественно
Вот и мне неясно(

Применение защитниками Королевской Гавани Дикого Огня стало большой неожиданностью для этого дотошного человека
Ну небыло. ведь знал .что дикий огонь будет применяться .как знал например Давос - как действует дикий огонь. неожиданностью стал масштаб действия дикого огня, но это нельзя было просчитать.

Почему было не высадиться у Росби и не подойти к столице с суши?
Какие то причины наверное были.

Робб еще до выхода за Ров Кайлин знал диспозицию. Вряд ли в тот момент Тайвин был в паре переходов от Близнецов.
Точную то наврядли знал. а вот когда подошел к Близнецам - прямой контакт, там уже более точное положение вещей стало известно.
А куда и как сообщали агенты Робба Старка или Тайвина?
Тайвину и Роббу сообщали разведчики, но они находились в прямом взаимодействии ,у Станниса же небыло и не могло быть прямого взаимодействия с флотом - постоянное перемещение не дает возможности и воронами сообщаться.
Так и у Робба, что при разделении войска - он никак практически не контролировал Болтона и его деятельность, так и при походе на Запад он совершенно не контролировал действия Эдмара. 
Кстати, еще одна серьезная ошибка - коронация.
Это - да, но там Робб совершенно не влиял на ситуацию, ему вроде вообще не дали слова, просто лорды провозгласили его королем едва не спонтанно.
 

Strassehund

Межевой рыцарь
Дело в том, что оценивая события прошлого, даже академик будет всего лишь человеком XXI века, со взглядами, убеждениями, привычками и воспитанием, полученными во времени, когда живет.

Интересная формулировка. По форме и смыслу абсолютно верная, но не относящаяся к сути никак.
Дед например воевал в Великую Отечественную, однако рассказывать о ней просил меня. Потому что по сути кроме своего танка он в ней ничего не видел. Так, к примеру.

"Пожар на реке" - это мелочи. Я уже сказал, что основная ошибка Станниса в том, что он плохо отслеживал стратегическую ситуацию, упустил огромную армию Тайвина. А Вы все зацикливаетесь на частностях. Разведку и уровень информированности действующих сторон нужно оценивать не по неким историческим событиям, а по той ситуации, что изложена в саге. Это куда более логично, потому как произведение Мартина не является историческим трудом, содержит различные временные анахронизмы, неточности и просто фантастические вещи. При чем, это не только драконы или магия Мелисандры, а и, например, удивительные требушеты, способные метать так Вами любимый Дикий Огонь на огромное расстояние. И так, главные ошибки Станниса, на мой взгляд:
1. Планирование операции в отсутствии достоверной информации о дислокации армий противника.
2. Слабое изучение возможных мер по защите Королевской Гавани, которые есть в арсенале обороняющихся.
3. Странный план штурма, предусматривающий сложнейшее взаимодействие армии и флота.
Если по последнему пункту, действительно, очень мало данных, по которым можно однозначно составить верное мнение, то с первыми все чуть проще.
Вспоминаем примеры из саги. Робб Старк. Перед выступлением за Ров Кайлин отлично знает где находятся обе армии его противника. При чем, силы Тайвина на марше, а не занимаются осадой, не сидят в укрепленном лагере и т.п. Сам Старый Лев. Успевает заметить подход Болтона. При чем, не за пол часа или час. Потому как пехоту севера встречают уже в развернутых порядках. Потом вовремя узнает о выдвижении Станниса к столице, подходит в нужный момент. И так, в саге вполне возможна войсковая разведка, при чем, на весьма удаленных расстояниях. При этом, состав армий, что Робба,что Тайвина, Тиррелов или Станниса - практически идентичен. Разговоры, что у Баратеона не могло быть приличной разведки, потому как в армии "все чужие" - выглядят по меньшей мере странно. У него есть своя собственная дружина, как и у Молодого Волка, как гвардейцы у Ланнистеров, как свои воины у любого крупного феодала в Вестеросе.
Второй пункт. Станнис много лет в Королевском Совете, брат монарха, он у вершины власти. Знает много тайн и секретов... Не ведать о том, что в Королевской Гавани хранится Дикий Огонь? Не знать как именно он действует? Не понимать, что противник в безвыходной ситуации, прижатый к стенке, будет искать все возможные средства, пригодные для уничтожения врага? Угроза применения "вестеросского напалма" была не стопроцентной, но зело вероятной, значит, нужно было проработать этот вопрос. Я уже говорил, что человек масштабов Станниса должен был оставить нескольких своих людей в столице. В конце концов, ворота города не были закрыты в "мирное время". Очень полезно отслеживать заказы на оружие, дела с кузнецами... Уже по этому кое что могло всплыть. Странные башенки на берегу - фортификационные сооружения. Ну как не поинтересоваться зачем и почему? Огромные требушеты, развернутые Тирионом, что за деревянные детальки мастерили плотники? Натянули цепь по реке... Для чего? При этом, резиденты Станниса совсем не обязательно должны иметь высший допуск к государственным тайнам.

Раз по существу, несколько встречных вопросов.

1. Какую должность Станнис занимал при дворе Роберта? Какого склада характера он человек? Как он ведет интриги и выведывает интересующую его информацию?
2. Сколько времени прошло с момента взятия Штормового Предела до сражения на Черноводной?
3. К кому примкнула армия Мэйса на момент предполагаемых разведывательных действий?
4. Каково расстояние от Каменной Мельницы до устья Черноводной? Есть ли у Станниса там постоянный штаб? Как и куда будут доставлять сведения шпионы, посланные за сотню лиг на разведку? Не успеет ли информация, ими передаваемая, утратить актуальность?
5. Как велась подготовка в Королевской Гавани по работе с Диким Огнем? Что увидел и услышал бы сторонний человек?
6. Кто знал о заначке Эйериса? Сколь давно началась бешеная работа по изготовлению Дикого Огня? Каково было количество Дикого Огня без заначки Эйериса на момент бегства Станниса из Королевской Гавани?
7. Для чего служит цепь на реке? Что она может дать противнику?
8. Поименно, если можно, список толковых военачальников у Станниса.
9. Численность защитников КГ и численность армии Станниса?
10. Для чего всегда использовались требушеты?
 

Sultan Arystan

Знаменосец
Все же я тоже считаю, что Тайвина нужно было громить. И во благо себе, а не Ренли. Кстати, еще одна серьезная ошибка - коронация.
если Робб схватился бы с Тайвином, и победил, потери были бы большие (а может и нет). лучше пусть Ренли раздавит Тайвина, теряя воиска
да, все грешим этим
Тут не нужно было допускать до такого. По сути, ситуацию спровоцировала мамаша Робба. Про ее интеллект все уже давно понятно.
ох уж эта Кет, и Робба подставила и Неда против Роберта настроила своим "он король и тебе не друг, он изменился, короли такие"
Но самое смешное, что каким нибудь удивительным образом это освобождение Джейме еще может сослужить оставшимся Старкам хорошую службу, когда они вернутся. ;)
это будет интерсено 
Откуда там у Робба прозвище "Король Потерявший Север"?:not guilty:
если бы не КС был бы королем вернувшим север ;)
Тайвин - общий враг.
Робб не знает кто такой Ренли, для него он потенциальный враг в будующем, и луше Роббу для Ренли путь к трону не расчищать, пусть сам бьет претендентов
Надо иногда и передним думать.;)Собрался быть королём,так соответствуй.
а он и соответствовал, но молод был, все допускаю ошибки
Рискнули бы.Лучше потеря двух внуков,чем гибель дома.
а может и не рискнул без поддержки Русе
 

Rom

Призрак (гость)
Точную то наврядли знал. а вот когда подошел к Близнецам - прямой контакт, там уже более точное положение вещей стало известно.
Ну не было еще никакого прямого контакта у Близнецов. И диспозицию Робб знал весьма точно, как и маршрут движения армии Тайвина.
Тайвину и Роббу сообщали разведчики, но они находились в прямом взаимодействии
Еще раз повторяю. При выходе за Ров Кайлин Тайвин, в лучшем случае, где-то у Рубинового Брода. А если лазутчики Робба Старка умудряются на таком расстоянии засечь противника и доставить донесение своему военачальнику - это говорит о том, что разведка у Молодого Волка прекрасно работает. Чего не скажешь об оной у Станниса.
,у Станниса же небыло и не могло быть прямого взаимодействия с флотом - постоянное перемещение не дает возможности и воронами сообщаться.
Вы сейчас о чем?
 

Гэз Макон

Знаменосец
Вы сейчас о чем?
О координации.
Ну не было еще никакого прямого контакта у Близнецов.
У Близнецов - Сир Бринден велел передать, что его всадники скрестили мечи с отрядом Ланнистеров....Их разведчиками командует Аддам Марбранд (он при армии Тайвина) и он отступает сжигая все на своем пути. - что это как не прямое контакт?
 

Rom

Призрак (гость)
Интересная формулировка. По форме и смыслу абсолютно верная, но не относящаяся к сути никак.
Очень даже относящаяся. Человек современный смотрит на события прошлого через призму своего мировоззрения, что может давать искаженную картину.
Раз по существу, несколько встречных вопросов.
Ответы на все эти вопросы Вы можете получить и сами. Например, здесь.
1. Какую должность Станнис занимал при дворе Роберта? Какого склада характера он человек? Как он ведет интриги и выведывает интересующую его информацию?
2. Сколько времени прошло с момента взятия Штормового Предела до сражения на Черноводной?
3. К кому примкнула армия Мэйса на момент предполагаемых разведывательных действий?
4. Каково расстояние от Каменной Мельницы до устья Черноводной? Есть ли у Станниса там постоянный штаб? Как и куда будут доставлять сведения шпионы, посланные за сотню лиг на разведку? Не успеет ли информация, ими передаваемая, утратить актуальность?
5. Как велась подготовка в Королевской Гавани по работе с Диким Огнем? Что увидел и услышал бы сторонний человек?
6. Кто знал о заначке Эйериса? Сколь давно началась бешеная работа по изготовлению Дикого Огня? Каково было количество Дикого Огня без заначки Эйериса на момент бегства Станниса из Королевской Гавани?
7. Для чего служит цепь на реке? Что она может дать противнику?
8. Поименно, если можно, список толковых военачальников у Станниса.
9. Численность защитников КГ и численность армии Станниса?
10. Для чего всегда использовались требушеты?
1. "Пятнадцать лет служил в Малом Совете в качестве Мастера над Кораблями".
2. По хронологии есть отдельная тема. Ищите.
3. Сначала были с Ренли, через некоторое время перешли на сторону Тайвина.
4. Вы издеваетесь что ли? Возьмите и посчитайте с линеечкой. Длина Стены порядка 482 километров. Вот и прикиньте. Вы же доказываете, что Станнис невиновен и гениален, а поражение при Черноводной - печальное стечение обстоятельств.
5. Обращение к Алхимикам. Заказ кузнецам. Строительство башенок, с нахождением стройматериалов, наймом рабочих. Сборка цепи. Заказ плотникам. Сборка требюшетов. Натяжение цепи. На всех этапах работали вполне обычные люди.
6. Так и каково?
7. Перегородит пролив/реку. В любом случае помешает гребному флоту: пройти дальше по реке или потом отступить.
8. Поименно, если можно, список гениальных разведчиков Робба Старка и Тайвина, которые четко докладывали обстановку, невзирая на то, что, по Вашему, это не возможно.
9. Смотрите раздел "силы сторон".
10. Таких фантастических как у Тириона вообще не существовало. Дальность действия у реальных метательных машин такого типа значительно меньше.
О координации.
Думаете, что все время Станнис сидел на корабле, пустился в кругосветное плавание?
У Близнецов - Сир Бринден велел передать, что его всадники скрестили мечи с отрядом Ланнистеров....Их разведчиками командует Аддам Марбранд (он при армии Тайвина) и он отступает сжигая все на своем пути. - что это как не прямое контакт?
Дело в том, что Робб знал о Тайвине и его выдвижении гораздо раньше. Ну нельзя черное тут назвать белым и наоборот, как бы Вы не старались, в саге все четко изложено. ;) Молодой Волк обладал на тот момент актуальной и достоверной информацией о действиях и дислокации армий Ланнистеров.
 

Strassehund

Межевой рыцарь
"ЗАПАС УДАЧИ".

"К черту заслуги. Скажите, он удачлив?" (с) Наполеон Бонапарт.

Что же это за фактор удачливости такой? О котором говорят еще викинги, и который в качестве вопроса "на собеседовании" мелькает в истории почти до самого конца XIX века? Почему ему придавали такое значение столько времени и почему сейчас этот показатель сошел на нет, оставшись только в компьютерных играх?

А все очень просто. При несовершенстве связи и координации войск, при отсутствии радио, разведки с воздуха и аналитических отделов, при своеволии офицеров, каждый второй из которых мечтает тебя подсидеть путем бунта или просто рвется в бой погеройствовать, не придавая значения общему плану (и ничего ты в большинстве случаев с таким дураком не сделаешь, ибо и роду знатного, и привел с собой сколько-то тысяч и т.д.), фактор удачи играл очень большую роль. Ибо в бой шли практически на удачу.

Самая грандиозная кампания, которая была выиграна на чистом везении - это, конечно, завоевание Мексики Кортесом. Не попадись ему донья Марина, не высадись его экспедиция в канун возможного Конца Света (о котором, естественно, испанцы и знать не знали), не соответствуй Кортес образу Кетцакоатля, не промедли Монтесума, дав невольно Кортесу время договориться со своими недоброжелателями, ослабь Кортес хоть на миг дисциплину в своем отряде, не отреагируй вовремя на заговор Нарваэса, погибни он сам или донья Марина в Ночь Печали или в сражении при Отумбе из-за случайной стрелы (а он очень близко стоял к этому) - насколько бы по-другому выглядело освоение Америки? Вдуматься - что знали испанцы о Мексике, когда в нее направлялись? Сколько шансов у 400 испанцев против сотен тысяч ацтеков на абсолютно незнакомой территории? Да логически - чистейшей воды авантюра, обреченная на провал. И тем не менее факт остается фактом: испанцы победили.

Но это просто наглядный пример. Гораздо менее впечатляющих примеров было и на более знакомых территориях. Не вовремя кончившийся провиант, хвори, вспыхнувшие в лагере, интриги командиров, которые далеко не всегда занимают место, которое заслуживают по способностям, неточные разведданные с пересказанных слухов, неверно оцененные силы и направление удара противника, утратившая актуальность информация, не вовремя налетевший шторм, не вовремя нанесенный удар, незамеченные "рояли в кустах"...

Если при всем при этом ты ухитряешься побеждать - ты удачлив.
Если нет - ты неудачлив.

За удачливым полководцем армии собираются на щелчок пальцев. Вспомним Вильгельма или фон Валенштейна.
Но эту репутацию еще нужно заработать.

А мир Мартина не сильно отличается от нашего средневековья. В этом-то и есть большая часть его обаяния.
 

Гэз Макон

Знаменосец
Дело в том, что Робб знал о Тайвине и его выдвижении гораздо раньше
Это там, где обсуждались происшедшие 2 недели назад события?
Думаете, что все время Станнис сидел на корабле, пустился в кругосветное плавание?
Думаю ,что с того момента ,как флот отплыл с ШП - с ним уже немогло быть никакой связи.
 

Strassehund

Межевой рыцарь
Очень даже относящаяся. Человек современный смотрит на события прошлого через призму своего мировоззрения, что может давать искаженную картину.

Именно. Пока не закопается в материалы хроник и не попытается взглянуть, учитывая совсем другие факторы.

1. "Пятнадцать лет служил в Малом Совете в качестве Мастера над Кораблями".
2. По хронологии есть отдельная тема. Ищите.
3. Сначала были с Ренли, через некоторое время перешли на сторону Тайвина.
4. Вы издеваетесь что ли? Возьмите и посчитайте с линеечкой. Длина Стены порядка 482 километров. Вот и прикиньте. Вы же доказываете, что Станнис невиновен и гениален, а поражение при Черноводной - печальное стечение обстоятельств.
5. Обращение к Алхимикам. Заказ кузнецам. Строительство башенок, с нахождением стройматериалов, наймом рабочих. Сборка цепи. Заказ плотникам. Сборка требюшетов. Натяжение цепи. На всех этапах работали вполне обычные люди.
6. Так и каково?
7. Перегородит пролив/реку. В любом случае помешает гребному флоту: пройти дальше по реке или потом отступить.
8. Поименно, если можно, список гениальных разведчиков Робба Старка и Тайвина, которые четко докладывали обстановку, невзирая на то, что, по Вашему, это не возможно.
9. Смотрите раздел "силы сторон".
10. Таких фантастических как у Тириона вообще не существовало. Дальность действия у реальных метательных машин такого типа значительно меньше..

ответы на все эти вопросы я прекрасно знаю.
А теперь обратим внимание:

1. Мастером над кораблями. Вы сами помните, как Станнис умеет вести интригу и расследование.
2. Не более двух-трех недель
3. Вы неправильно поняли вопрос. Они стоят не так уж далеко, но официально еще ни одну сторону не приняли. Станнис ведет с ними переговоры.
4. Нет, не издеваюсь. Спрашиваю. Не для себя - для вас.
Я не утверждаю, что гениален. Не приписывайте мне того, о чем я не говорил.
5. Какое обращение к алхимикам? Гильдия довольно замкнута. Заказ держался в тайне. Люди обучались переносить и метать просто глиняные горшки. Девять тысяч сосудов были сделаны или найдены "вот прям сейчас". Что-то конечно просочилось, раз уж сир Имри бормочет , что "без этой гадости не обойдется", несмотря на то, что Дикий Огонь, будучи известен давно, ни разу в войнах не употреблялся как оружие массового поражения, но никак не точные цифры. Станнис должен подозревать небольшой пожарчик при высадке, максимум - один брандер.
6. Тысяча горшков или около того. Даже если Станнис имел доступ к этой информации.
7. Совершенно верно. Логичнее всего предположить, что она перегородит реку для того, чтобы помешать флоту пройти. Тогда придется высаживать на берега десант, несколько часов на этом потеряется. В целом некритично, поскольку при отсутствии связи они могут не успеть поднять ее до того, как большая часть флота пройдет.
8. Я спрашиваю не про разведчиков, а про генералов.
9. Я его смотрел. Пять или шесть тысяч золотых плащей, большая часть которых набрана из отребья и на которую невозможно практически полагаться, небольшой отряд ланнистеровской гвардии, человек 300 дикарей Тириона, партизанящих на берегах и что-то около тысчи наемников. Из всего этого сброда защитники города при штурме могут полагаться только на ланнистерских гвардейцев и наемников (ровно до того момента, как противник прорвется через стены). Тирион это понимал. Не мог не понимать этого и Станнис.
10. Вообще-то требушет служит для метания камней. Даже если у Тириона требушеты какие-то фантастически далеко бьющие, их всего три. С камнями они практически бесполезны, их нужно гораздо больше для того, чтобы он как-то сумели сыграть. Со стороны больше похоже на отчаянную попытку сделать хоть что-нибудь.
 

Rom

Призрак (гость)
Это там, где обсуждались происшедшие 2 недели назад события?
В разговоре с матерью на Рву Кайлин. Там они обсуждают некоторые стратегические вопросы.
Думаю ,что с того момента ,как флот отплыл с ШП - с ним уже немогло быть никакой связи.
И сколько же там плыть? ;)
Именно. Пока не закопается в материалы хроник и не попытается взглянуть, учитывая совсем другие факторы.
Ключевое слово "попытаться". Критерии истинности полученных результатов зело туманны.
...
5. Какое обращение к алхимикам? Гильдия довольно замкнута. Заказ держался в тайне. Люди обучались переносить и метать просто глиняные горшки. ...Станнис должен подозревать небольшой пожарчик при высадке, максимум - один брандер.
Это из каких же соображений Вы водите "один" брандер? Сами себе ведь противоречите, если говорите, что запасы огня неизвестны. Предполагать нужно худшее, а не то, что гарнизону нечем заняться и потому развлекаются метанием глиняных горшков.
6. Тысяча горшков или около того. Даже если Станнис имел доступ к этой информации.
Этого может хватить на две сотни деревянных кораблей, особенно учитывая свойства Дикого Огня и узость места, где произойдет сражение.
8. Я спрашиваю не про разведчиков, а про генералов.
А при чем тут генералы? У Тириона в лесах исключительно большие военачальники "партизанили"?
Тирион это понимал. Не мог не понимать этого и Станнис.
Ну отлично, но как это влияет на тот факт, что где-то на континенте обретается огромная армия Тайвина и ее тоже нужно брать в расчет? А чтобы "исключить" ее хотя бы на недельку, необходимо быть уверенным в том, что из места дислокации, где она сейчас обретается, попросту не успеет прийти на помощь союзникам.
10. Вообще-то требушет служит для метания камней. Даже если у Тириона требушеты какие-то фантастически далеко бьющие, их всего три.
Ну сложно с позиций истории рассматривать фантастически метательные машины. У Тириона были снаряды под требюшеты, почему камень не заменить "горшком с напалмом"?
 

Strassehund

Межевой рыцарь
Ключевое слово "попытаться". Критерии истинности полученных результатов зело туманны.

Всяко точнее, чем у человека, привыкшего полагать, что данные должны поступать мгновенно и в полной мере, и не представляющего себе, что бардак, творящийся в "Пире" в штабе Ланнистеров под Риверраном - обычная ситуация для феодального штаба и т.д.

Это из каких же соображений Вы водите "один" брандер? Сами себе ведь противоречите, если говорите, что запасы огня неизвестны. Предполагать нужно худшее, а не то, что гарнизону нечем заняться и потому развлекаются метанием глиняных горшков.

Это если про эксперименты с горшками известно.
Я бы предположил, что какие-то участки крепости могут быть "заминированы", возможны брандеры.
За Станниса говорить не буду, потому что мы не знаем, какой информацией он располагал.
Именно это я и пытаюсь до вас донести, а вовсе не какую-то гениальность Станниса.

А при чем тут генералы? У Тириона в лесах исключительно большие военачальники "партизанили"?

Им приказы отдавал Тирион, дальше они действовали по обстановке. Так что их рациональное использование - заслуга лично Тириона.
Кто за это отвечал в штабе Станниса? У него оборванных дикарей точно не было.

Ну отлично, но как это влияет на тот факт, что где-то на континенте обретается огромная армия Тайвина и ее тоже нужно брать в расчет? А чтобы "исключить" ее хотя бы на недельку, необходимо быть уверенным в том, что из места дислокации, где она сейчас обретается, попросту не успеет прийти на помощь союзникам.

Для этого нужно располагать информацией, что он прорывается через Красный Зубец, и основное направление его армии - Запад, а цель - защита своих кормушек. И не располагать информацией про битву у Каменной мельницы.

Ну сложно с позиций истории рассматривать фантастически метательные машины. У Тириона были снаряды под требюшеты, почему камень не заменить "горшком с напалмом"?

Там слишком много тонкостей, почему нет.
Но допустим, что в мире Мартина их можно не учитывать.
Так или иначе - если бы такая методика существовала, Дикий Огонь был бы уже на вооружении у ряда сражающихся войск. И у Станниса, и у Ланнистеров, и у Тиреллов, и у Талли. А, возможно, что и у Старков.
 

Rom

Призрак (гость)
Всяко точнее, чем у человека, привыкшего полагать, что данные должны поступать мгновенно и в полной мере, и не представляющего себе, что бардак, творящийся в "Пире" в штабе Ланнистеров под Риверраном - обычная ситуация для феодального штаба и т.д.
Еще раз для особо невнимательных. Робб Старк, а потом и Тайвин, прекрасно в курсе дислокации вражеских армий и их маневров.
Это если про эксперименты с горшками известно.
Я бы предположил, что какие-то участки крепости могут быть "заминированы", возможны брандеры.
Еще можно раздать "гранаты" экипажам кораблей. Но тут будет личностый фактор, могут испугаться применять. Потому Мартин выдумал фантастические требюшеты.
Им приказы отдавал Тирион, дальше они действовали по обстановке.
Так что их рациональное использование - заслуга лично Тириона.
Кто за это отвечал в штабе Станниса? У него оборванных дикарей точно не было.
Тирион отдал один начальный приказ, потом "дикари" действовали абсолютно автономно. Это нормальная практика в условии отсутствия современных средств связи. И, видите, Тирион оказался куда прозорливее, найдя подходящих людей для важной работы.
Для этого нужно располагать информацией, что он прорывается через Красный Зубец, и основное направление его армии - Запад, а цель - защита своих кормушек. И не располагать информацией про битву у Каменной мельницы.
Вообще обнаружь Станнис вражескую армию хотя бы за один дневной переход от себя - и уже можно было избежать катастрофы.
...Так или иначе - если бы такая методика существовала, Дикий Огонь был бы уже на вооружении у ряда сражающихся войск. И у Станниса, и у Ланнистеров, и у Тиреллов, и у Талли. А, возможно, что и у Старков.
Проблема в производстве этого Огня. На рынке не купишь, а монополия у Алхимиков, которые подчиняются непосредственно Железному Трону.
 

Strassehund

Межевой рыцарь
Еще раз для особо невнимательных. Робб Старк, а потом и Тайвин, прекрасно в курсе дислокации вражеских армий и их маневров.

Я весьма уважаю лорда Тайвина, но сильно сомневаюсь, что его разведка работает столь хорошо, как вы расписываете.
Ни один человек не любит, когда пытаются залезть к нему в карман. И если он знает о том, что в его личный карман попытаются ощутимо залезть - всеми силами этому попрепятствует.

А Робб вполне проходит по категории "удачливых", кто бы спорил.

Еще можно раздать "гранаты" экипажам кораблей. Но тут будет личностый фактор, могут испугаться применять. Потому Мартин выдумал фантастические требюшеты.

Не вопрос. Только ручное метание - тоже отдельная песня.

Тирион отдал один начальный приказ, потом "дикари" действовали абсолютно автономно. Это нормальная практика в условии отсутствия современных средств связи. И, видите, Тирион оказался куда прозорливее, найдя подходящих людей для важной работы.

И ни один из них не был рыцарем.

Вообще обнаружь Станнис вражескую армию хотя бы за один дневной переход от себя - и уже можно было избежать катастрофы.

С этим сложно не согласиться, хотя остается вопросом, не поднялся бы в таком случае в его армии мятеж среди южных лордов.
Но почему не обнаружил - также остается вопросом. И из него вовсе не следует, что разведка выставлена не была.

Проблема в производстве этого Огня. На рынке не купишь, а монополия у Алхимиков, которые подчиняются непосредственно Железному Трону.

Всегда можно перекупить кого-то.
Так или иначе, ни единого упоминания об использовании в военных целях Дикого Огня нет, хотя известен он как минимум на момент правления Дэйерона Доброго. А это более ста лет назад.
 

Rom

Призрак (гость)
Я весьма уважаю лорда Тайвина, но сильно сомневаюсь, что его разведка работает столь хорошо, как вы расписываете.
Не расписываю разведку, смотрю на факты, изложенные в саге. Станнис отплывает с Драконьего Камня. Тайвин снимает армию и двигает ее на защиту столицы. Атакует в развернутых порядках, в тыл Баратеона, ровно в тот момент, когда он уже увяз в сражении. Что это?
А Робб вполне проходит по категории "удачливых", кто бы спорил.
Ну где же тут удача, когда в беседе с матерью на Рве Кайлин он выдает четкий стратегический расклад, где и чем заняты его противники? В соответствии с этими сведениями, кстати, он строит свои планы и зело удачно их воплощает. Правда, есть накладочка, на мой взгляд, - Зеленый Зубец. Но тут не понятно почему именно так действовал Болтон.
Не вопрос. Только ручное метание - тоже отдельная песня.
Конечно. Метатели прекрасно поняли бы, что сгорят вместе со своими целями. Узкая река, множество кораблей.... Пылать - так всем.
И ни один из них не был рыцарем.
Да и что с этого? В личной дружине феодала далеко не все именно рыцари. Тут, кстати, забавный анахронизм вспомнился. У Робба Старка, к примеру, как минимум 3000 тяжелых кавалеристов, но не рыцарского сословия. Это подчеркнуто. Кто они и откуда вооружение?
С этим сложно не согласиться, хотя остается вопросом, не поднялся бы в таком случае в его армии мятеж среди южных лордов.
Но почему не обнаружил - также остается вопросом. И из него вовсе не следует, что разведка выставлена не была.
В любом случае, нападение Тайвина было полной неожиданностью. За промахи подчиненных спрашивают с их командира.
Всегда можно перекупить кого-то.
Так или иначе, ни единого упоминания об использовании в военных целях Дикого Огня нет, хотя известен он как минимум на момент правления Дэйерона Доброго. А это более ста лет назад.
Пока у Таргариенов водились драконы Дикий Огонь особо был и не нужен. Но секрет его производства все равно хранили строго. А почему не украли "запатентованный товар" - вопрос к Мартину. Но, думаю, это из той же серии, почему у Безликих никто не утянул их технологию смены лиц?
 

BrowBreaker

Ленный рыцарь
У Робба Старка, к примеру, как минимум 3000 тяжелых кавалеристов, но не рыцарского сословия. Это подчеркнуто. Кто они и откуда вооружение?
Гвардия Винтерфелла, личные дружины лордов и может межевые рыцари (или как они на Севере называются??) 
Ну где же тут удача, когда в беседе с матерью на Рве Кайлин он выдает четкий стратегический расклад, где и чем заняты его противники? В соответствии с этими сведениями, кстати, он строит свои планы и зело удачно их воплощает. Правда, есть накладочка, на мой взгляд, - Зеленый Зубец. Но тут не понятно почему именно так действовал Болтон.
Так у удачи есть конкретное имя. Черная Рыба -руководитель войсковой разведки и главный военный советник Робба. Именно он главный вдохновитель и архитектор побед северян. Немного странно, что Робб назначил командовать большей частью армии Русика, а не брата деда. И почему, отправившись на Запад. не поручил ему руководить военными действиями на речном ТВД??
 
Сверху