George
Знаменосец
А почему вы решили что ЖО это Викинги ? ЖО это очень похоже на Ирландию и ирландцы были крайне лихими пиратами и мореходами, конечно Норманский образ тоже очень выражен, но Географический ЖО это Ирландия
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Мир География мира ПЛиО
- Автор темы Thoros
- Дата начала
Кот Шрёдингера
Удалившийся
Вопрос на засыпку: кто основал Дублин?
madAsHatter
Знаменосец
Tuatha Dé Danann?
Кот Шрёдингера
Удалившийся
madAsHatter
Знаменосец
Тогда Молли Малоун. Больше некому
Кот Шрёдингера
Удалившийся
Ха-ха. Так что с Дублином-то?
madAsHatter
Знаменосец
В нем девы прелестны, а я глаз положил на красотку Малоун
Не, ну если серьезно, то викинги, конечно, куда без них. Дались вам эти викинги, они просто основа для вдохновения Мартина, не более
Кот Шрёдингера
Удалившийся
Я просто как давний скандинавофаг возмутился предположением про ирландцев. Ирландщину я, конечно, тоже люблю, ценю и уважаю, но железнорожденных произвести от них - несколько кощунственно с моей стороны. )
George
Знаменосец
Викинги это все знать, но Ирландцы пиратствовали и до прихода Викингов
Xenia
Знаменосец
madAsHatter
Знаменосец
Кстати, насчет фоморов, никого не напоминают? Бездняков там? Ну а противники у них - детиНу да, фоморы
Багратион
Рекрут
Я вернулся из пасхального отпуска, трепещите, и теперь в моем распоряжении бук, так что будет жарко.
(А еще я научился цитировать отдельные фразы, растём)
Для начала внятно сформулирую свою позицию по ЖО, а потом отвечу на ваши комментарии.
Читая ПЛиО, у меня сложилось мнение о ЖО как о довольно большом архипелаге. Открыв карту после прочтения, я с удивлением обнаружил, что ЖО - это очень маленькие островки на задворках Вестероса. Возникают следующие вопросы:
1. Как сложилось, что королевство на задворках имеет такое развитое судоходство на момент ПЛиО?
2. Откуда берутся ресурсы на активную военную экспансию?
Не найдя ответов, я почитав обзоры ПЛиО, точнее мнение о том, что Мартин вдохновлялся Британией при создании карты Вестероса, заметил, что ЖО относятся к Вестеросу как остров Мэн к Британии. Также не секрет, что железнорожденные во многом (но не во всем, отмечу) списаны с викингов. Однако знание истории подсказывает мне, что роль о.Мэна в истории Британии была далеко не такой, какая отводится ЖО. Поэтому я предположил, что это ляп - автор привязался к Мэну.
Кстати, где-то читал, что сам Мартин признавал ошибкой то, что Таргариены могли прокормить своих драконов на Драконьем Камне до завоевания, так как размеры и особенности острова этого не позволяют. Уверен, укажи ему на ЖО, он тоже бы согласился.
Решение этой проблемы очень простое, надо было рисовать карту по книге, а не наоборот. Достаточно увеличить архипелаг хотя бы очень мелкими островками, которые длинной грядой шли бы к югу. Пайк остался бы на месте, все сюжетные линии были бы сохранены в полной мере.
Повторю, примеры из истории я привел только для того, чтобы обосновать нелогичность карты Мартина.
А теперь попробую для начала ответить на вопросы по ЖО (по истории потом)
Честно говоря, у вас что ни аргумент, то чепуха какая-то, простите. Надоело цитировать, отвечу на то, что помню:
1. Против идеи архипелага вы выдвигаете то, что крупный архипелаг стал бы целью прибрежных лордов. Тут вы допускаете ошибку, ЖО тоже тогда захватили бы. Причина - сильный флот ЖО.
2. Военные традиции поддерживаются войнами на другом конце света раза 3 - 4 за 300 лет, все остальное время пиратничают в южных морях. Вам самим не смешно?
3. Вы постоянно отправляете меня к путеводителю, я же отвечаю, что сам Мартин признает ошибкой размеры Драконьего камня. Где правда? В этом и заключается ляп, когда описано нечто, что не отвечает логике.
4. Про культуру ЖО. Я не говорю, что они полностью списаны с викингов, нет, лишь отчасти. Про пиратство - цитирую энциклопедию: "обитатели Железных островов — железнорожденные — известны как свободолюбивые, но жестокие пираты".
При этом отмечу, что это фэнтези, все понимают, что драконов не существует, но это не отменяет того факта, что Мартин, желая создать вполне себе средневековый мир с его логикой развития не мог допускать ошибки.
В общем, на мой взгляд налицо ошибка с размерами ЖО и их положением.
(А еще я научился цитировать отдельные фразы, растём)
Для начала внятно сформулирую свою позицию по ЖО, а потом отвечу на ваши комментарии.
Читая ПЛиО, у меня сложилось мнение о ЖО как о довольно большом архипелаге. Открыв карту после прочтения, я с удивлением обнаружил, что ЖО - это очень маленькие островки на задворках Вестероса. Возникают следующие вопросы:
1. Как сложилось, что королевство на задворках имеет такое развитое судоходство на момент ПЛиО?
2. Откуда берутся ресурсы на активную военную экспансию?
Не найдя ответов, я почитав обзоры ПЛиО, точнее мнение о том, что Мартин вдохновлялся Британией при создании карты Вестероса, заметил, что ЖО относятся к Вестеросу как остров Мэн к Британии. Также не секрет, что железнорожденные во многом (но не во всем, отмечу) списаны с викингов. Однако знание истории подсказывает мне, что роль о.Мэна в истории Британии была далеко не такой, какая отводится ЖО. Поэтому я предположил, что это ляп - автор привязался к Мэну.
Кстати, где-то читал, что сам Мартин признавал ошибкой то, что Таргариены могли прокормить своих драконов на Драконьем Камне до завоевания, так как размеры и особенности острова этого не позволяют. Уверен, укажи ему на ЖО, он тоже бы согласился.
Решение этой проблемы очень простое, надо было рисовать карту по книге, а не наоборот. Достаточно увеличить архипелаг хотя бы очень мелкими островками, которые длинной грядой шли бы к югу. Пайк остался бы на месте, все сюжетные линии были бы сохранены в полной мере.
Повторю, примеры из истории я привел только для того, чтобы обосновать нелогичность карты Мартина.
А теперь попробую для начала ответить на вопросы по ЖО (по истории потом)
Да не спорю я, что был Век Героев, трава была зеленее. В настоящий момент ЖО находятся в крайне невыгодном положении, я об этом.
Торговлей и пиратством на другом конце света? На ладьях?
Уж лучше бы ладьи строили, они хотя бы не тонут в открытом море как галеры. Очередной ляп.
Честно говоря, у вас что ни аргумент, то чепуха какая-то, простите. Надоело цитировать, отвечу на то, что помню:
1. Против идеи архипелага вы выдвигаете то, что крупный архипелаг стал бы целью прибрежных лордов. Тут вы допускаете ошибку, ЖО тоже тогда захватили бы. Причина - сильный флот ЖО.
2. Военные традиции поддерживаются войнами на другом конце света раза 3 - 4 за 300 лет, все остальное время пиратничают в южных морях. Вам самим не смешно?
3. Вы постоянно отправляете меня к путеводителю, я же отвечаю, что сам Мартин признает ошибкой размеры Драконьего камня. Где правда?
В этом и заключается ляп, когда описано нечто, что не отвечает логике.4. Про культуру ЖО. Я не говорю, что они полностью списаны с викингов, нет, лишь отчасти. Про пиратство - цитирую энциклопедию: "обитатели Железных островов — железнорожденные — известны как свободолюбивые, но жестокие пираты".
При этом отмечу, что это фэнтези, все понимают, что драконов не существует, но это не отменяет того факта, что Мартин, желая создать вполне себе средневековый мир с его логикой развития не мог допускать ошибки.
В общем, на мой взгляд налицо ошибка с размерами ЖО и их положением.
Bardeal
Знаменосец
Я даже больше скажу, прокормить драконов даже после завоевания было бы нереально.
Багратион
Рекрут
Теперь разберемся с историей. Ну и нагородили вы тут, джентльмены и леди.
Скорее всего вы путаете викингов с прибалтийскими орденами, с которыми Новгород действительно конфликтовал. О норманнах, или варягах, на Руси скорее хорошая память, чем плохая. Рюрик был призван (а не захватил), существовал торговый путь "из варяг в греки", Русь активно перенимала варяжскую культуру. Да были стычки, но варяги всегда считались скорее добрым соседом, чем злым.
На мой рассказ - шутку про Ваера тут писали, что это графомания, когда это как раз было иронией, графомания - это весь этот длинный комментарий про историю. Вот вам краткий экскурс в историю:
Морское судоходство в Европе зародилось в двух местах, в Средиземном (ранее) и Балтийском морях (позднее). Именно их можно считать первоначальными центрами торговли. Британия на тот момент торговых морских связей не имела (я о постоянных, а не о разовых рейсом за оловом, лодочным сообщением с материком и тд).
Со временем викинги научились строить суда, пригодные для плавания во внешних водах. Пользуясь раздробленностью западной Европы, викинги начали совершать массированные набеги на прибрежные территории. Викинги в западной Европе однозначно воспринимались как захватчики и враги, однако даже короли были вынуждены считаться с ними и "отдавать" им территории, которые они уже захватили, ведь выбора у них не было - лучше иметь вольного вассала, чем обозленного предводителя дружины викингов, готовых совершить налет на твой город.
Это что касается викингов. Теперь о Британии.
Да, она долгое время была ничем в европейской политике, однако с развитием государств, укреплением прибрежных доменов и развитием судоходства (килевые корабли) Британия, а точнее Англия, стала становиться морской державой. Окончательный прорыв она совершила, разгромив испанскую "непобедимую" армаду (точнее, довершив дело шторма), после этого Англию уже все воспринимали как великую морскую державу (но первое долгое время все же оставалась Испания).
Возьмите и почитайте историю, вам все станет понятно.
Норвегия, кстати, переживала глубокий кризис после недолгого процветания викингов. То же должно было случиться и с ЖО
Тема, в которой первоначально отписался, называется "Ляпы", вот там я и написал, что описание островов, их возможности в агрессии против соседей не соответствуют географическому и территориальному положению дел. Я же не пишу, что Стену нельзя было бы построить такой, ведь Мартин написал, что строили с великанами и проч., то есть есть фэнтезийный элемент
Скорее всего вы путаете викингов с прибалтийскими орденами, с которыми Новгород действительно конфликтовал. О норманнах, или варягах, на Руси скорее хорошая память, чем плохая. Рюрик был призван (а не захватил), существовал торговый путь "из варяг в греки", Русь активно перенимала варяжскую культуру. Да были стычки, но варяги всегда считались скорее добрым соседом, чем злым.
На мой рассказ - шутку про Ваера тут писали, что это графомания, когда это как раз было иронией, графомания - это весь этот длинный комментарий про историю. Вот вам краткий экскурс в историю:
Морское судоходство в Европе зародилось в двух местах, в Средиземном (ранее) и Балтийском морях (позднее). Именно их можно считать первоначальными центрами торговли. Британия на тот момент торговых морских связей не имела (я о постоянных, а не о разовых рейсом за оловом, лодочным сообщением с материком и тд).
Со временем викинги научились строить суда, пригодные для плавания во внешних водах. Пользуясь раздробленностью западной Европы, викинги начали совершать массированные набеги на прибрежные территории. Викинги в западной Европе однозначно воспринимались как захватчики и враги, однако даже короли были вынуждены считаться с ними и "отдавать" им территории, которые они уже захватили, ведь выбора у них не было - лучше иметь вольного вассала, чем обозленного предводителя дружины викингов, готовых совершить налет на твой город.
Это что касается викингов. Теперь о Британии.
Да, она долгое время была ничем в европейской политике, однако с развитием государств, укреплением прибрежных доменов и развитием судоходства (килевые корабли) Британия, а точнее Англия, стала становиться морской державой. Окончательный прорыв она совершила, разгромив испанскую "непобедимую" армаду (точнее, довершив дело шторма), после этого Англию уже все воспринимали как великую морскую державу (но первое долгое время все же оставалась Испания).
Возьмите и почитайте историю, вам все станет понятно.
Норвегия, кстати, переживала глубокий кризис после недолгого процветания викингов. То же должно было случиться и с ЖО
Тема, в которой первоначально отписался, называется "Ляпы", вот там я и написал, что описание островов, их возможности в агрессии против соседей не соответствуют географическому и территориальному положению дел. Я же не пишу, что Стену нельзя было бы построить такой, ведь Мартин написал, что строили с великанами и проч., то есть есть фэнтезийный элемент
Анонимус-сан
Знаменосец
Норвегия, кстати, переживала глубокий кризис после недолгого процветания викингов. То же должно было случиться и с ЖО
Железнорождённые, в отличие от викингов, не стремились переселиться на завоёванные территории. Поэтому такого демографического кризиса, какой испытала Норвегия, не получили. Однако последние 300 лет ЖО и правда в глубоком упадке из-за никакущей экономической базы.
Гролл
Ленный рыцарь
Французы участники столетней войны имеют альтернативное мнение о значение Англии в европейской политики.Теперь разберемся с историей. Ну и нагородили вы тут, джентльмены и леди.
Скорее всего вы путаете викингов с прибалтийскими орденами, с которыми Новгород действительно конфликтовал. О норманнах, или варягах, на Руси скорее хорошая память, чем плохая. Рюрик был призван (а не захватил), существовал торговый путь "из варяг в греки", Русь активно перенимала варяжскую культуру. Да были стычки, но варяги всегда считались скорее добрым соседом, чем злым.
На мой рассказ - шутку про Ваера тут писали, что это графомания, когда это как раз было иронией, графомания - это весь этот длинный комментарий про историю. Вот вам краткий экскурс в историю:
Морское судоходство в Европе зародилось в двух местах, в Средиземном (ранее) и Балтийском морях (позднее). Именно их можно считать первоначальными центрами торговли. Британия на тот момент торговых морских связей не имела (я о постоянных, а не о разовых рейсом за оловом, лодочным сообщением с материком и тд).
Со временем викинги научились строить суда, пригодные для плавания во внешних водах. Пользуясь раздробленностью западной Европы, викинги начали совершать массированные набеги на прибрежные территории. Викинги в западной Европе однозначно воспринимались как захватчики и враги, однако даже короли были вынуждены считаться с ними и "отдавать" им территории, которые они уже захватили, ведь выбора у них не было - лучше иметь вольного вассала, чем обозленного предводителя дружины викингов, готовых совершить налет на твой город.
Это что касается викингов. Теперь о Британии.
Да, она долгое время была ничем в европейской политике, однако с развитием государств, укреплением прибрежных доменов и развитием судоходства (килевые корабли) Британия, а точнее Англия, стала становиться морской державой. Окончательный прорыв она совершила, разгромив испанскую "непобедимую" армаду (точнее, довершив дело шторма), после этого Англию уже все воспринимали как великую морскую державу (но первое долгое время все же оставалась Испания).
Возьмите и почитайте историю, вам все станет понятно.
Норвегия, кстати, переживала глубокий кризис после недолгого процветания викингов. То же должно было случиться и с ЖО
Тема, в которой первоначально отписался, называется "Ляпы", вот там я и написал, что описание островов, их возможности в агрессии против соседей не соответствуют географическому и территориальному положению дел. Я же не пишу, что Стену нельзя было бы построить такой, ведь Мартин написал, что строили с великанами и проч., то есть есть фэнтезийный элемент
Багратион
Рекрут
О каком демографическом кризисе вы пишите? Кризис Норвегии был вызван тем, что возникли более значительные центры судоходства (Северное море, потом - Атлантика).
Про ЖО - я не понимаю, как такие маленькие острова могли провести маштабную агрессию против королевств Вестеросса. У них просто нет столько людей и ресурсов на флот. Я об этом твержу.
Вы о чем сейчас?
Анонимус-сан
Знаменосец
О таком, что огромное количество здоровых молодых мужчин либо погибло в набегах, либо осталось на новых землях. Отсюда, косвенно, и уши Унии растут.
Так они толком и не вели. Набеги, да и только. Единственный пример - захват РЗ, где им помогли местные лорды.