Мир География мира ПЛиО

[Гролл]

О каком демографическом кризисе вы пишите? Кризис Норвегии был вызван тем, что возникли более значительные центры судоходства (Северное море, потом - Атлантика).
Про ЖО - я не понимаю, как такие маленькие острова могли провести маштабную агрессию против королевств Вестеросса. У них просто нет столько людей и ресурсов на флот. Я об этом твержу.
 


Вы о чем сейчас?

О столетней войне в которой незначительная Англия гнула во все стороны значительную Францию.

 

[Багратион]

О таком, что огромное количество здоровых молодых мужчин либо погибло в набегах, либо осталось на новых землях. Отсюда, косвенно, и уши Унии растут.



Так они толком и не вели. Набеги, да и только. Единственный пример - захват РЗ, где им помогли местные лорды.

Понимаете, в средневековье войной могли заниматься не все мужчины, а лишь часть, самая богатая и влиятельная. Иметь боевой топор, кольчугу или иную бронь могли позволить себе не многие. Земля фиордов просто направляла свою элиту в дальние земли, местное население оставалось нетронутым. Даже больше, эти набеги должны были положительно сказаться на населении, так как количество местных войн стремилось к нулю, а возвратившиеся с добычей увеличивали богатство региона.

Про набеги ЖО - я постоянно пишу про настоящее время, а меня отправляют в век Героев или еще дальше. Как могли малонаселеные острова после экономического спада вооружить флот, который сначала захватил север, потом провел агрессию против Простора, а потом отправился в количестве что-то около сотни за Дейнерис? При этом не забывайте, что десятилетием ранее острова подверглись войне на своей территории, потом были стычки с севером, уничтожение 200 человек в Рве Кейлин (на самом деле больше, там до этого много погибло).
Просто зачем Мартин увеличил Вестерос по срвнению с Британией? Чтобы обосновать многотысячные армии. Вот, к примеру, Старк собрал тысяч 20 - значит, примерно столько же осталось дома, у лордов. И это не все мужское боеспособное население, а где-то 15-20%, так как остальные заняты производством.
А ЖО он не стал увеличивать, поэтому, глядя на карту, я не понимаю, откуда взялись у Бейлора такие силы.
 

топик "География мира ПЛИО"
казалось бы, причем тут Рюрик? кризис Норвегии?

создайте свою тему про Рюрика и норвежцев и упражняйтесь в ней сколько влезет, причем тут ПЛИО то?

Сначала я написал в теме "Ляпы", что Жо слишком малы и слишком отдалены географически. Этот ляп я обосновал тем, что Мартин вдохновлялся островом Мэном (это касается ПЛиО, как-никак история написания). Мне стали возражать, потом тему отделили в "железные острова", потом слили с этой. а ответить я могу только сейчас.

 

[George]

Ирландщину я, конечно, тоже люблю, ценю и уважаю, но железнорожденных произвести от них - несколько кощунственно с моей стороны. )

Но это действительно так и не забывайте что Мартин сам Ирландец на половину
 
Багратион А как Англия нагнула пол мира ? Это я на тему как Железяне сумели часть Вестероса завоевать

 

[compart]

Нет у Мартина никаких ляпов! Все ляпы в головах "читателей" [от переизбытка "ума", к сожалению].
Сколько лет Мартину, и сколько лет всем этим "умным" искателям ляпов? Сколько книг они написали? Искать ляпы в фантастическом романе с драконами и ледяными чуваками, это верх маразма!

Конкретно по поводу островов. Кто и где сказал, что Мартин вдохновлялся островом Мэном? Цитату от самого Мартина можно?
Если такой цитаты нет, то зачем свою заумь приписывать автору ПЛИО?

ЗЫ
Географически и политически, Вестерос копирует Ирландию, а отнюдь не Англию.
Центр Вестероса - Ирландия (географические границы практически один в один совпадают), север Вестероса - Шотландия, юг Вестероса - Испания, Железные Острова (во множественном числе!) - Оркнейские острова (или Королевство Островов).

 

[Кот Шрёдингера]

Но это действительно так и не забывайте что Мартин сам Ирландец на половину

А! Значит, с большой долей вероятности в нем немалая толика норвежской или датской крови! Вот оно что

 

[Багратион]

Но это действительно так и не забывайте что Мартин сам Ирландец на половину
 
Багратион А как Англия нагнула пол мира ? Это я на тему как Железяне сумели часть Вестероса завоевать

Когда Англия "нагнула" пол мира? В каком смысле?
Англия никогда не вела маштабных континентальных войн, ограничиваясь десантом. Ее флот почти всегда уступал испанскому (примерно до 18 столетия, до войны за Испанское наследство).
Во время столетней войны против Франции выступала Англия, Бордо и Нормандия (большой кусок самой Франции), англичане поначалу побеждали за счет глупости самих французов - те положились на экипированную рыцарскую конницу, а английское войско состояло из лучников и легковооруженных солдат. Та же фигня была во время Гусистских войн в Священой Римской империи (Австро-Венгрии), когда легковооруженные люди побеждали классических рыцарей.
При Наполеоне были десанты, которые били по тылам скорее.
в I и II мировую войну англичане тоже как-то не особо рвались воевать на континент, лишь поддерживая Францию, а потом СССР.

нет, влияние они оказывали, но это скорее дипломатия, а не грубая сила. про дипломатию ЖО мало что знаю.
Кстати, Набеги викингов совершались с очень больших стран - Норвегии, Швеции, Дании. Видите, у викингов была большая людская и ресурсная база, поэтому были не только набеги, но и захваты целых областей вроде Нормандии и Бордо.

Поэтому я пишу про остров
 

Нет у Мартина никаких ляпов! Все ляпы в головах "читателей" [от переизбытка "ума", к сожалению].
Сколько лет Мартину, и сколько лет всем этим "умным" искателям ляпов? Сколько книг они написали? Искать ляпы в фантастическом романе с драконами и ледяными чуваками, это верх маразма!

Конкретно по поводу островов. Кто и где сказал, что Мартин вдохновлялся островом Мэном? Цитату от самого Мартина можно?
Если такой цитаты нет, то зачем свою заумь приписывать автору ПЛИО?

ЗЫ
Географически и политически, Вестерос копирует Ирландию, а отнюдь не Англию.
Центр Вестероса - Ирландия (географические границы практически один в один совпадают), север Вестероса - Шотландия, юг Вестероса - Испания, Железные Острова (во множественном числе!) - Оркнейские острова (или Королевство Островов).

Что за истерика? Если у Вас есть иконка с Мартином и Вы ей молитесь, то делайте это в одиночестве, не лезьте на форумы, где люди обсуждают творчество этого замечательного писателя.

Цитаты нет, пока его никто про о.Мэн не спрашивал (я сужу по переведенным интервью). Можете погуглить его высказывания про Драконий камень. Про Британию - хм, а я думал, это не секрет, все об этом пишут.
Про Ирландию - Вы ошибаетесь.
1. Вестерос покорили Андалы примерно так же, как Вильгельм Завоеватель - Англию. Я сейчас о культурном завоевании (Андалы похожи на нормандцев, но не на ирландцев - рыцарство, вассалитет и проч).
2. География в общих чертах весьма похожа, если вычеркнуть Дорн.
3. Стена, списанная с оборонительных сооружений римлян (огородились от Шотландии, стена тянулусь от берега до берега в самом узком месте).
4. Война Алой и Белой розы, война Юга и Севера, хитрости и прямолинейности.

Про географию вообще ничего не понял, извините.

 

[Багратион]

Кстати, наверно, буду первым, кто это заметит.
Народность и культура имеют в мире Мартина большое значение. Так, Андалы, завоевавшие большую часть Вестероса, совершили это благодаря развитым рыцарским институтам (строгое подчинение сюзерену, рыцарское вооружение и проч). По этой же причине Андалы оказались легкой добычей драконов - достаточно показать главному лорду, что ему угрожает опасность, как тот, скорее всего, согласиться стать вассалом, а его вассалы по этому поводу вообще не имею мнения - куда сюзерен, туда и они (пример с Долиной Аррен, которая была захвачена слишком уж просто).
Ройнары. Все тут пишут, что это ляп - как Драконы не могли покорить Дорн военным путем? А тут как раз все правильно, у ройнаров другой менталитет, они не признают военное подчинение, наоборот, начинают яростно сопротивляться. Драконы могли бы сжечь Дорн, да, но они не ставили себе такую цель, а подчинить верхушку Дорна они не могли. или могли, но тогда против выступали уже обычные люди, для которых месть - святое дело. в общем, получилось как с Наполеоном в Испании - города взял, а Испанию не покорил, та начала масштабную партизанскую войну. Возможно, Мартин вдохновлялся именно этим примером (культура уж точно похожа в общих чертах).
ЖО. Почему никто за все время не мог подчинить острова, хотя они малолюдны, но имеют важный ресурс - железо? А вот почитайте про историю острова Мэна, и вам все станет ясно. во-первых, это сильный флот ЖО, который просто не дает высадиться десанту. во-вторых, а что Вы будете делать, когда высадитесь? Англичане сотни раз высаживались на остров Мэн, но очистить его от пиратов не могли - те садились за замковые стены, а разрушать эти стены было нечем - на кораблях осадные сооружения так просто не подвезешь. Вот и получилось, что для покорения ЖО и острова Мэна (я веду параллельный рассказ) понадобилось усилие всего Вестероса - Британии (собрать флот, да не просто флот, а большие суда, способные перевозить осадные орудия). До Таргариенов такого не было, поэтому ЖО никто не мог захватить (а совсем не потому, что они никому не нужны).
Почему ЖО легко подчинились Таргариенам? Зима близко, ребята, вот придет время штормов, соберутся все лодки у причала, так и прилетит дракончик со своим пламенем. Даже воевать не надо, один ночной визит - и ЖО остаются без своих лодок. Хочешь - не хочешь, а придется подчиниться. После драконов боялись огня пиромантов. Баратеон не полюбил алхимию - а зря - и тут же подняли бунт.
Север, Старки. Тут все произошло из-за благородства Старков, они решили, что лучше им преклонить колено, чем подставить население севера под драконье пламя. в теории сопротивление могло увенчаться успехом, как и в Дорне.

Где-то так

 

[compart]

Цитаты нет, пока его никто про о.Мэн не спрашивал (я сужу по переведенным интервью). Можете погуглить его высказывания про Драконий камень. Про Британию - хм, а я думал, это не секрет, все об этом пишут.
Про Ирландию - Вы ошибаетесь.
1. Вестерос покорили Андалы примерно так же, как Вильгельм Завоеватель - Англию. Я сейчас о культурном завоевании (Андалы похожи на нормандцев, но не на ирландцев - рыцарство, вассалитет и проч).
2. География в общих чертах весьма похожа, если вычеркнуть Дорн.
3. Стена, списанная с оборонительных сооружений римлян (огородились от Шотландии, стена тянулусь от берега до берега в самом узком месте).
4. Война Алой и Белой розы, война Юга и Севера, хитрости и прямолинейности.

Про географию вообще ничего не понял, извините.

Тупизна на марше
 
Эта тема называется "География мира ПЛиО" [первоначально таким большим шрифтом вышло из за того, что скопировал название топика и величина шрифта вставилась автоматически ]

В ней уже была продемонстрирована карта Ирландии, почти на 100% совпадающая с картой центральной части Вестероса!
Были приведены явные параллели в истории Ирландии и Вестероса!
Мартин - ирландец, католик, жена у него МакБрайт.

 

[Багратион]

Тупизна на марше

Очень жаль, что Мартина "защищают" оскорблениями такие тролли, как Вы
 
И ЧТО?
Слушайте, я привел параллель с Британией только для того, чтобы показать, как соотносился остров Мэн с Англией.
Про "похожесть" - вот это как раз все вымысел Мартина, он берет что-то от Испании, что-то - от Скандинавских стран и тд. Основой для написания все-таки послужила Британия - тут тебе и стена, и война Севера и Юга, и рыцарство (в Ирландии это все тоже было?). Географически - пфф, я и не думал совмещать карты, повторяю, я писал про соотношение Вестероса к ЖО и острова Мэна - к Британии. Все. Если тут на форуме обсуждали похожесть Темзы и Черноводной или других рек, то я в этом не участвовал и участвовать не собираюсь, так как это, повторю, вымысел автора и может быть каким угодно. А вот то, что агрессию, которую мог бы провести регион вроде Скандинавии (по размерам и населению) Мартин приписал ЖО я считаю ляпом, понятно?

 

[Багратион]

О столетней войне в которой незначительная Англия гнула во все стороны значительную Францию.

Я стараюсь не задирать нос, но честное слово, с вами со всеми очень сложно спорить, вы плохо знаете историю.
на момент начала столетней войны у монархов Англии были территории во Франции - Бордо, Нормандия. Англия была более централизованным государством, чем Франция - та и до столетней войны была занята внутренними разборками. По сути, английской агрессии противостоял лишь королевский домен, многие вассалы французского короля призыв к оружию проигнорировали. Да и во время сражения французская армия была слабее английской по организации - каждый сюзерен командовал как хотел. Плюс с Францией сыграло злую шутку увлечение тяжело экипированной пехотой и кавалерией, которая была закономерно разбита (англичане не дураки, предпочитали сражаться в болотистых местностях).

Англичане никогда бы не напали на более сильного соперника, тут все было наоборот - сильная Англия и слабенький домен французского короля.

 

[compart]

Андалы - Вильгельм Завоеватель
что и кто тогда Эйгон Завоеватель?
как быть с вторжением Первых Людей, с приходом Нимерии, с вторжением Эйгона Молодого?

География - ни в малейшей степени не напоминает Англию, зато почти 100% повторяет Ирландию

Стена - в Англии ДВЕ стены! а точнее два вала!
Стену мира Мартина эти два вала никоим образом не напоминают
римляне возводили свои оборонительные сооружения для защиты своих владений от набегов пиктов, при этом Британия была всего лиши провинцией империи, центр которой был на континенте, далеко далеко от...

война Юга и Севера - в ПЛИО есть какая-то война Юга и Севера?
наверно это какое то альтернативное ПЛИО
в реальном ПЛИО есть война Престолов, война Семи королевств, война пяти королей

ЗЫ
остров Мэн - это ОСТРОВ
Железнве острова - это ОСТРОВА
похожести одного с другим нет ни малейшего!

если так уж хочется сравнивать с Великобританией, то вокруг неё полно островов которые реально похожи на Железные острова - Оркнейские острова, Гебридские острова

для упертых, Вестерос ни разу не похож на Британию, в плане географии, Железные острова, это группа островов
как группа островов может быть похожа на остров? группа островов по отношению к континенту!
если взять Королевство Островов, частью которого был и остров Мэн, тогда возможно, некая похожесть будет просматриваться, вот только Мэн, это периферия королевства

 

[Багратион]

Наверно, с вами бессмысленно спорить, какая-то чушь.
В Британии были саксы, пришли нормандцы под управлением Вильгельма, покорили, принесли свою культуру, которая имеет общие черты с андальской. Что вы написали и к чему это я не понял.
Про стены - да хоть десять, логика тут проста - эта стена, вал или что угодно вдохновляли Мартина и многих других, посмотрите фильмы "Король Артур", "Орел девятого легиона" (как-то так, не помню точно). Про Римлян вообще не понял, это к чему? Я вас не понимаю.
Война Алой и Белой розы, известная как война Йорков и Ланкастеров. Если я вас заинтересовал, берите и читайте.
У меня ощущение, что меня тянут в дикий оффтоп, а я ныряю поглубже.

ААА Все, что я говорю - если Вестерос - большой, если ЖО проводят операции масштабнее, чем проводили викинги (набеги, захват прибрежных земель), то и территория должна быть большой, все! а у ЖО территория и положение как у острова Мэна по отношению к Британии, чтоб вас всех черт побрал!

 

[Багратион]

Андалы - Вильгельм Завоеватель
что и кто тогда Эйгон Завоеватель?
как быть с вторжением Первых Людей, с приходом Нимерии, с вторжением Эйгона Молодого?

География - ни в малейшей степени не напоминает Англию, зато почти 100% повторяет Ирландию

Стена - в Англии ДВЕ стены! а точнее два вала!
Стену мира Мартина эти два вала никоим образом не напоминают
римляне возводили свои оборонительные сооружения для защиты своих владений от набегов пиктов, при этом Британия была всего лиши провинцией империи, центр которой был на континенте, далеко далеко от...

война Юга и Севера - в ПЛИО есть какая-то война Юга и Севера?
наверно это какое то альтернативное ПЛИО
в реальном ПЛИО есть война Престолов, война Семи королевств, война пяти королей

ЗЫ
остров Мэн - это ОСТРОВ
Железнве острова - это ОСТРОВА
похожести одного с другим нет ни малейшего!

если так уж хочется сравнивать с Великобританией, то вокруг неё полно островов которые реально похожи на Железные острова - Оркнейские острова, Гебридские острова
 

таких напыщенных неучей троллей лучше отправлять в сад... точнее в игнор... спорить тут бесполезно, медицина бессильна, увы

Я устал с Вами спорить, но Вы молодец. Держите печеньку и мое персональное спасибо (дал бы вам золотого дракона, но увы).
Я несколько дней пытаюсь доказать, что нужен хотя бы архипелаг для ЖО. Добавьте Гебридские острова (их хватит) на юг от Пайка, и будет Вам счастье.
То, что я так яростно доказывал, сказали мне вы мне в опровержение. все, я иду спать, иначе расплачусь от счастья.

ЗЫ. Я сейчас только про соотношение территорий, оно у о.Мэна и Британии примерно такое же, как у ЖО с Вестеросом. ВСЕ! Если не нравится о.Мэн, представьте о.Святой Елены, идет? И по логике с такой маленькой территории, да после экономического спада, войн и тд Бейлону разве что только можно о независимости заявить, а не хапать чуть не весь Север, где их числом даже на Каменном берегу задавить должны были.

Спокойной ночи!

 

[Bardeal]

А тут как раз все правильно, у ройнаров другой менталитет, они не признают военное подчинение, наоборот, начинают яростно сопротивляться. Драконы могли бы сжечь Дорн, да, но они не ставили себе такую цель, а подчинить верхушку Дорна они не могли. или могли, но тогда против выступали уже обычные люди, для которых месть - святое дело.

Тут дело совсем не в менталитете, а в банальной удаче в том, что Дорну удалось убить одного дракона.

Я сейчас только про соотношение территорий, оно у о.Мэна и Британии примерно такое же, как у ЖО с Вестеросом.

Я не понимаю суть ваших претензий, если ЖО нагибали бы весь Вестерос то ваша притянутая за уши параллель с о. Мэн и Британией имела бы смысл, но простите в реальности железяне ограничиваются лишь набегами и смогли оккупировать лишь раздробленные РЗ на, что в принципе сил у них должно было хватить ибо ЖО это все же группа больших островов с мощной инфраструктурой, по размерам сопоставимые с стой же Данией, а не маленький островок как вы здесь пишете.

 

[Xenia]

в банальной удаче в том, что Дорну удалось убить одного дракона.

Драконов убивали и до этого, и после. Ничего сверхнеобычного в этом нет. Да, сложно, но возможно.

 

[Bardeal]

Драконов убивали и до этого, и после. Ничего сверхнеобычного в этом нет. Да, сложно, но возможно.

В период завоевания Эйгона еще не убивали.

 

[Xenia]

В период завоевания Эйгона еще не убивали.

В Вестеросе. Не в Эссосе. В Вестеросе не убивали, потому что в Вестерос драконы тогда только пришли.
А во время Танца Драконов драконов убивали.

 

[Багратион]

Тут дело совсем не в менталитете, а в банальной удаче в том, что Дорну удалось убить одного дракона.

Помнится, там еще какого-то Тирелла убили, так что партизанская война или вроде того была

Я не понимаю суть ваших претензий, если ЖО нагибали бы весь Вестерос то ваша притянутая за уши параллель с о. Мэн и Британией имела бы смысл, но простите в реальности железяне ограничиваются лишь набегами и смогли оккупировать лишь раздробленные РЗ на, что в принципе сил у них должно было хватить ибо ЖО это все же группа больших островов с мощной инфраструктурой, по размерам сопоставимые с стой же Данией, а не маленький островок как вы здесь пишете.

А я не понимаю, почему вы не слышите моих слов или почему не читаете сначала историю, а потом пишите здесь. Посмотрите на карту Британии, по площади о.Мэн как раз сопоставим, ну, может, капельку меньше, когда как ЖО приписывают агрессию, которую проводила Скандинавия ЦЕЛИКОМ против побережья Западной Европы.
Чувствую, что так никого и не убедил. Давайте закроем спор и останемся при своих мнениях. Будем ждать, когда об этом спросят самого Мартина, как спросили о логичности Драконьего камня.

ЗЫ

Нет у Мартина никаких ляпов!

А вот это уже фаназизм, ляпы бывают у всех, от Пушкина до Толкина. Почитайте про галеры, потом - про галеры Мартина, и если Вы найдете схожесть, спросите себя, как эти корабли появились в мире Мартина? Особенно доставляет, когда на этих галерах плавают вдоль грозных штормовых земель.

 

[Гролл]

Тут дело совсем не в менталитете, а в банальной удаче в том, что Дорну удалось убить одного дракона.

Кто больше старался и головой лучше думал, тому и удача фартанула.

 

[compart]

В Дорне живут потомки ройнаров, предки которых воевали с валирийцами (Таргами) и драконами. Может использовали какую то хитрость, а может магию.