Sultan Arystan
Знаменосец
вы правы мы начали обсуждать боевые действия еще до того как разобрали все эти мелочи, на которых держится успешная военная компания.
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Война Севера и остальных королевств. Симуляция конфликта
- Автор темы малов16
- Дата начала
Vintel
Присяжный рыцарь
Повозки для мобильного десанта не вариант. Скорость повозки (учитываем, что рессор нет) по колее сравнима со скоростью пешехода - максимум 3-5 км в час. Плюс, лишение маневра в силу привязанности к мостам и бродам, дорогам. Вес повозки (крытый возок, не телега в нашем понимании) - до полутонны - деревянный фургон, деревянные колеса, возница. Тащат повозку пара-четверка ломовых коняг, которые скорости не покажут.
Вариант - запасные лошади. Берем из расчета - один всадник три лошади. Высадка и организация, конечно, сложная, но зато профит. Маршевое расстояние до 70 км в день (двойная смена лошадей в день), свобода маневра в пределах равнинной местности, возможность автономного движения. Если смотреть на русское дворянское ополчение, то вариант с тремя лошадьми себя показал хорошо. Одна лошадь - всадник, вторая - доспех и вооружение (до 40 кг) и провизия (80 кг), третья лошадь - провизия и овес (общий вес до 120 кг). Покрываемые расстояния - 500 км за неделю похода. Ливонская война Ивана Грозного показала, что при должной разведке кавалерия в таком ордере может доставлять серьезные проблемы противнику, действуя в глубоком тылу на оперативном просторе.
Sultan Arystan
Знаменосец
сможет ли ЖТ обеспечить такое количество лошадей. 5000 Джейми - лошадей 15000, и хочу заметить всадники вестероса это не кочевники и даже не казаки и русские конные дружинники. сможет ли такая толпа быть не замеченной и сможет ли она осуществить предложенный вами немного ранее план
именно. вопрос почему открыт. я думаю просто ЖТ стал как традицией что ли
Vintel
Присяжный рыцарь
Зачем на дозоры тратить полноценную боевую единицу? Размазывать почти тысячу бойцов по побережью?
Поступаем более экономно. Бойцы остаются в составе единого кулака.
Дозоры организуем из недобойцов - юнцов на лошадях. Простое сословие и оруженосца старшим. В итоге мальчишки 12-15 лет выполняют роль глаз армии. Задача-то не из сложных - достичь указанной точки, контролировать поленницу, чтобы зажечь, смотреть за побережьем. И плотность дозоров - 3-5 км друг от друга. Даже если кто-то в силу расхлябонности проспит свой наблюдательный пост - соседи справа и слава заметят. Видимость моря по побережью - 30-50 км в ясную погоду. То есть приближающийся флот будет видеть минимум 10 разъездов. Даже при отвратительной организации дозорной службы дублирование функций даст свой результат - один из 30 человек все-таки сможет зажечь костер. И их всех не вырезать, тк много и они рассеяны.
Vintel
Присяжный рыцарь
В этой ветке упоминалось, что плотность населения на Севере - 1-2 человека на кв.км. Площадь Севера - полтора млн. кв.км. Площадь Московской области - 44 тыс. кв. км. Потерять (реально потерять) на территории с 30+ московских областей отряд в 5 тыс. человек - легко. Тем более, что плотность населения стремится к нулю и лишних глаз очень мало. Даже в Гражданскую войну появление Первой конной было часто неожиданностью. А ведь были телефоны, телеграф. Когда же из средств коммуникации только вороны в полусотне ключевых точек (замков, городов) на такую территорию - поймать отряд крайне сложно. Да, крестьянин пришел в замок к своему лорду и сообщил, что видел крупный отряд дня три (а может неделю) назад. Как вы думаете, мейстер и лорд сразу же станут спамить в Винтерфелл "Джейме обнаружен и демаскирован"? Если вообще крестьянина выслушают, а не прогонят как пьяницу и дурака. Не холопье это дело армии на карте двигать.
А если крестьянин видел не 5 тыс. человек ланнов, а 500 Мандерли (или Карстарков, или Амберов). Он же не спрашивал номер части и ФИО командира, а сидел где-то в кустах, чтобы не заметили. А с расстояния в пару км точно определить численность - сложно. Если же еще Джейме ради маскировки даст своим войнам серые плащи и не будет штандарты Ланнов поднимать - вообще сложно понять свои проехали или чужие. Конские лепешки и у своих, и у десантников одинаковые. PS Погуглил. Север можно сравнить с современной Монголией. Полтора миллиона км площадь и плотность населения 1.8 человека на кв. км. Все-таки для такой площади десант это иголка в стоге сена.
Sultan Arystan
Знаменосец
тогда чем станет кормится корпус Джейми когда свой провиант кончится, из-за низкой плотности населения не на фуражируешь, корпус Джеми будет голодать, и кони рыцарские на подножном корму долго не протянут
Vintel
Присяжный рыцарь
Исходим, что автономность конного десанта (200 кг продуктов и овса) 30 дней. Скорость 50-70 км в день. Сейчас на работе и нет возможности на карте нарисовать зону достижения, но думаю, что в тысяче км (500 миль - 100 лиг) от побережья и Винтерфелл, и Дредфорд. Мы же какую цель преследуем десантом. Заставить противника нервничать и распылять силы. Плюс - радикально уменьшить полевую армию, так как попытаемся усилить гарнизоны всех крепостей и замков. 20-60 человек (мы же раскладку сил по гарнизонам уже описывали) штурм 5000 могут не удержать. Значит распыление полевой армии - уменьшение резерва перед возможными действиями:
А) атака БГ,
Б) атака РК,
В) высадка крупного пехотного десанта.
Тот, кто стремится удержать все ключевые точки, не удержит ни одной (с). А иначе конный десант захватывает тот же Дредфорт с его кладовыми. Или, чем Фортуна не шутит, сам Винтерфелл.
Либо десант отвлечение. Ушел на неделю вглубь материка, заставил северян искать его. А сам разделился на 10 отрядов по 500 человек и в разных точках вернулся в разное время к побережью, погрузился на корабли и отплыл. Думаете в реалиях отсутствия Генерального штаба и профессиональных штабистов сумеют северяне понять, что десанта нет у них не территории? Сосчитать точки появления небольших отрядов всадников, погрузку их на корабли, собрать и проверить доклады всех юнцов-дозорных, объективно их оценить на достоверность. Или будут искать несуществующих всадников у себя на землях, держать усиленные гарнизоны и нести повышенные по бдительности караулы, изматывая людей и перенапрягая армию?
Sultan Arystan
Знаменосец
хороший план
малов16
Кастелян
Мое имхо, не знаком с предисторией, однако на момент войны пяти королей, все знатные семьи в той или иной мере боролись за ЖТ и о независимости как бы не думали (ЖО исключение, а мотивацию Робба понять сложно во всяком случае его отец о независимости не думал, РЗ были поставлены в такую ситуацию, сами они не выберали, про настроения в ДА не скажу, точно не помню, однако о независимости не объявили, а остальные с упоением дрались за ЖТ).
Sultan Arystan
Знаменосец
там другая эпоха. Ланны ЖТ не родичи, Тирелы не рыба не мясо, Тали вообще "аморфное образование", Арренам тоже не чего ловить, ЖО на всех наплевать, Дагон чего стоит. лишь Дорн связан сильно с Таргами, да и то кто знает как они бы отреагировали на ветер перемен. Баратеоны тоже к ЖТ отношения не имеют (то что их предок брат Эйгона все забыли). но из всех только Старкам, Ланам, и Грейджоем есть особый резон отделятся. Арены, Баратеоны и Мартелы под вопросом. власть Тирелов и Тали идет от ЖТ, так что только у них есть особый резон цеплятся за ЖТ
sypercobra
Знаменосец
Могу предложить потоковый тип дозоров.
На растоянии дневных переходов размещаем лагеря-форты с гарнизонами по 100 чел.,и каждые 2,3,4 часа отправляется патруль в пять человек в соседний лагерь,там он ночует и отправляется по графику 2-3-4 часа в следущий лагерь,и так от южной точки зап.побережья до Восточного дозора и обратно.Если потруль не доходит до очередного лагеря,то от него идет поисковая группа из 10-15 чел.(с 2-3 всадниками) чтобы выяснить что произошло с патрулем - заблудились,несчастный случай,нападение зверей или разбойников,и не дай бог вражеская армия!В случае чего всадник совсей прыти скачет в свой лагерь и передает причину пропадания патруля,если и патруль и отряд спасения не возращаются в отведенный срок,то выпускается в ближайщие от лагеря замки с известием об случившимся вороны,в лагере находятся несколько клеток с ними.
Лагерь-форт также несет обучающую функцию для армии,из ста человек 10 професиональных мечников,20 проф.лучников и 70 ополченцев-учеников,в патруле один профи и 4 ополченца,отряд спасения из проф.солдат.
На растоянии дневных переходов размещаем лагеря-форты с гарнизонами по 100 чел.,и каждые 2,3,4 часа отправляется патруль в пять человек в соседний лагерь,там он ночует и отправляется по графику 2-3-4 часа в следущий лагерь,и так от южной точки зап.побережья до Восточного дозора и обратно.Если потруль не доходит до очередного лагеря,то от него идет поисковая группа из 10-15 чел.(с 2-3 всадниками) чтобы выяснить что произошло с патрулем - заблудились,несчастный случай,нападение зверей или разбойников,и не дай бог вражеская армия!В случае чего всадник совсей прыти скачет в свой лагерь и передает причину пропадания патруля,если и патруль и отряд спасения не возращаются в отведенный срок,то выпускается в ближайщие от лагеря замки с известием об случившимся вороны,в лагере находятся несколько клеток с ними.
Лагерь-форт также несет обучающую функцию для армии,из ста человек 10 професиональных мечников,20 проф.лучников и 70 ополченцев-учеников,в патруле один профи и 4 ополченца,отряд спасения из проф.солдат.
малов16
Кастелян
Тут на мой взгляд в чем проблема, поленья хороши когда кочевники из степи или викинги с островов с набегом идут. Проблема не в том, что не кому костер зажечь, а в том, что они будут слишком часто гореть, ЖТ будет проводить разведку побережья, высаживать мелкие десанты, патрулировать побережье, прощупывать оборону побережья, просто маневрировать около побережья и т.д и все это может заставить разжечь костер, ну а остальные уже подхватят. Кроме того, а что дает Северу этот сигнал, что где–то на протяжении 1500 тыс. км высадился десант? А где? Какими силами?
Ну и кроме того я подрузамевал, что дозорные – это разведчики.(при высадке десанта, да и все равно за морем надо наблюдать, даже после высадки десанта).
sypercobra
Знаменосец
Насчет населения Вестероса полная лажа по любому.
Например,маленькие армии,как отряды ланнов умудрились раззорить РЗ с населением 4,5 млн. населением.
Если распредилить 40 млн.чел. поровну между семью королевств,то выйдет 5с лишним милионом человек на каждое королевство.
Всетаки реально распределить 40 млн. так,
ЖО- более 0,5 млн.чел невлезут на острова,не Нью-Йорк все же,
ДК - примерно тоже 0,5 млн.чел.,
Дорнийским маркам нежалко отдать и милион населения(остается 38 млн.),
Западные земли,РЗ,ДА,ШП - по 4,5 млн.чел.(остается 20 млн.),
Север - 3 млн.чел.,по 2 чел./кв.км.,
Дорн - 5 млн. чел.,нет зим и весенего поветрия,крайне развитое земледелье+ирриграция(остается 12млн.),
КГ - 0,5 млн.чел. с 4,5 млн.Королевских земель,
Простор -7 млн.чел.,самый населенный регион.
За исключением бедных ЖО,у остальных 7 королеств под ЖТ при главном минусе налогах есть не менее большой плюс - общий рынок и развитая торговля,для Запада,Севера,ДА и РЗ это будет главной причиной оставлении в целостности объединенного королевства.
Например,маленькие армии,как отряды ланнов умудрились раззорить РЗ с населением 4,5 млн. населением.
Если распредилить 40 млн.чел. поровну между семью королевств,то выйдет 5с лишним милионом человек на каждое королевство.
Всетаки реально распределить 40 млн. так,
ЖО- более 0,5 млн.чел невлезут на острова,не Нью-Йорк все же,
ДК - примерно тоже 0,5 млн.чел.,
Дорнийским маркам нежалко отдать и милион населения(остается 38 млн.),
Западные земли,РЗ,ДА,ШП - по 4,5 млн.чел.(остается 20 млн.),
Север - 3 млн.чел.,по 2 чел./кв.км.,
Дорн - 5 млн. чел.,нет зим и весенего поветрия,крайне развитое земледелье+ирриграция(остается 12млн.),
КГ - 0,5 млн.чел. с 4,5 млн.Королевских земель,
Простор -7 млн.чел.,самый населенный регион.
За исключением бедных ЖО,у остальных 7 королеств под ЖТ при главном минусе налогах есть не менее большой плюс - общий рынок и развитая торговля,для Запада,Севера,ДА и РЗ это будет главной причиной оставлении в целостности объединенного королевства.
малов16
Кастелян
Тут в чем дело, мы пытаемся сократить количество дозорных, чтобы не распылять силы. А у Вас получается если дозоры пешие около 5000 чел. (дневной переход 30 км в сутки)
для конных около 3000 чел. (д.п. 50 км/с)
Протяженность побережья только от РК до ВД около 1500 км.
Sultan Arystan
Знаменосец
вот мои скромные подсчеты
здесь писалось что по официальным данным население вестероса 40 млн. (прошу заметить что не я писал)
проведем расчет на основе собранных сторонами войск, именно тех кого сразу поставили в строй, а не обучали в лагерях как у ланов Стафорда, и малолеток у Торхена.
север 18 000 + ланы 35 000 + шторм лорды что то около 25 000 + РЗ около 20 000 (ведь даже после разорения эдмур собрал 11 000 а фреи иммели после всех походов не мение 3 000) + дорн около 20 000 (если их численность ровна северу) + долина + около 20 000 (где то толи Робб толи еще кто то примерно в эту цифру оценивает силы долины) + королевские земли я не знаю сколько могли выставит они но думаю не меньше 10 000 + простор около 60 000 + ЖО точно не помню, но около 5 000 (3 000 вика, 1000 аша, 300 теон и что то что осталось на ЖО) итого 213 000.
берем 213 000 за 100% (1% = 2130)и проводим расчет:
север - 8%
ланы - 16%
РЗ - 9%
шторм лорды - 11%
дорн - 9%
долина - 9%
КЗ - 4,7%
простор - 28%
ЖО - 2,3%
имеется небольшая погрешность +/- 1%
и выводим из 40млн. эти % (1% = 400 000)
север - 3,2 млн (я думаю что не больше 2 млн)
ланы - 6,5 млн
РЗ - 3,4 млн
шторм - 4,4 млн
дорн - 3,4 (там пустыня, так что я думаю не более 2 млн)
долина - 3,4 млн
КЗ - 1,9 млн + минимум 100 000 КГ (внизу поправка)
простор - 11,2 млн (может больше, около 15 млн)
ЖО - 1,1 млн (думаю меньше, около 300 000-700 000)
вот и думайте как 18 000 обескровили 2 млн. население севера
нельзя относится к оценке ПОВа со 100% гарантией качества, ибо они субъективны
малов16
Кастелян
Ок, спасибо.
Sultan Arystan
Знаменосец
я за. думаю экономика потянет и 70, но 50 более менее всех устроит
малов16
Кастелян
Ок. Если взять 70, то пехоты у Севера практически не останется. Даже при 50 у Севера будет некоторый ее дефицит.
sypercobra
Знаменосец
Почти согласен.
Но размер армии не определяет кол-во населения.
В современном мире в гос-вах армия в среднем составляет 1% от населения.
При населении Вестероса в 40млн.чел. в мирное время армии будут составлять не более 400 тыс.чел.
На численность населения региона влияет география и развитие местной инфраструктуры.