Фигуры Робб Старк

[Киприана]

Все Семь Королевств почему-то считают неслызанным предательством именно Красную Свадьбу. А женитьбу Робба - роковой глупостью.

Вот чем считает поступок Робба Тирион:

- Он нарушил клятву и опозорил своего союзника. Где же тут честь?

А об отношениях короля Севера с Фреями, тот же самый Тирион, говорит, что они разорваны:

Тирион не поверил своим ушам.
- Он нарушил свое слово? - изумленно вымолвил он. - Порвал с Фреями ради... - Ему недоставало слов.

 

[farmer111]

Либо, как вариант, вассальных отношений и не было.

А по факту разве были вассальные отношения между Фреями и Старками?
Талли присягнули и это проблема Талли, а Фреи когда присягали?
Был военный союз, пока условия на которых он был заключен не были нарушены королем Севера.

 

[Zyrianin]

Фреи когда присягали?

Предлагая Старкам примирение, Лотар Фрей говорит о повторной присяге. Это не доказывает, что первая расторгнута (она не выполнена, причём обеими сторонами, поэтому нуждается в подтверждении); но что первая была - доказывает.

 

[Fleur-de-Liss]

Это не доказывает, что первая расторгнута (она не выполнена, причём обеими сторонами, поэтому нуждается в подтверждении); но что первая была - доказывает.

"Слова - ветер."

И дело не в бумажках. Жизнь доказала.

Получилось, что жизнь отвела Фреев от самопровозглашенного короля Робба Старка

 

[Zyrianin]

жизнь отвела Фреев

http://7kingdoms.ru/talk/posts/2428476/

 

[Lons/Пятро]

Предлагая Старкам примирение, Лотар Фрей говорит о повторной присяге. Это не доказывает, что первая расторгнута (она не выполнена, причём обеими сторонами, поэтому нуждается в подтверждении); но что первая была - доказывает.

Прошу прощения, но может, надо было привести цитату целиком?

— Я тоже, — поддержал Эдмар. — Вы привезли нам ответ на мое предложение, милорд?
— Да, — улыбнулся Лотар. — Мой лорд-отец поручил мне передать вашему величеству, что мы согласны на этот брачный союз между нашими домами и готовы вновь присягнуть Королю Севера, если его величество лично, собственной королевской персоной, извинится за оскорбление, которое нанес дому Фреев.
Извинение — не слишком дорогая цена, но Кейтилин не понравилась подобная мелочность со стороны лорда Уолдера.
— Согласен, — сдержанно молвил Робб. — Я отнюдь не желал этого разрыва, Лотар. Фреи отважно сражались за меня, и я буду рад снова видеть их на своей стороне

Ну и раз вы решили взять в качестве аргумента те цитаты, что приводил вам я, то давайте вспомним и прочие:

Пусть дом Фреев расторг союз с Королем Севера, лорд переправы по-прежнему оставался самым могущественным знаменосцем Риверрана, и Лотар представлял здесь его особу.

— Лотар как будто приветлив, это хороший знак. Фреи нужны нам.
— Но это еще не значит, что они будут нашими.
Робб кивнул.

А теперь пусть уважаемые форумчане сами решат, что здесь имеется в виду - о новой присяге, поскольку старая недействительна, или о подтверждении действительной старой, без ваших интерпретаций, хорошо?

 

[farmer111]

Предлагая Старкам примирение, Лотар Фрей говорит о повторной присяге. Это не доказывает, что первая расторгнута (она не выполнена, причём обеими сторонами, поэтому нуждается в подтверждении); но что первая была - доказывает.

Вы можете хоть все слова в своем тексте подчеркивать и выделять, но от этого они не станут истинной.
Я уже выше писал о том, что из книги следует что был военный союз и Фреи скорее всего присягнули воевать на стороне короля Севера.
Вассальным клятвам Мартин придает большое значение, постоянно звучат требование к лордам являться для принесения вассальных клятв.
В случае с Фреями о вассальной клятве нет ни слова.
Так что очередное ваше доказательство в очередной раз ничего не доказывает.

 

[Zyrianin]

В случае с Фреями о вассальной клятве нет ни слова.

Фреев много раз называют вассалами Талли. Фреи до КС ни разу от этого не отказались. Талли - вассалы Короля Севера и Трезубца. Возможность лорда НЕ признавать себя подданным того короля, которому служит его сюзерен, ни в одной из книг не упомянута.

 

[Дракон]

Ой, ну хватит уже покупаться на троллинг (отрицание того очевидного факта, что Фреи были вассалами Талли, ведь самый настоящий троллинг и есть).

 

[Fleur-de-Liss]

Возможность лорда НЕ признавать себя подданным того короля, которому служит его сюзерен, ни в одной из книг не упомянута.

Как и не упомянуто - с какого перепуга Речные Земли вдруг вошли в состав королевства Севера Вот у вас получается, что Фреи не могу себе выбирать сюзерена, а Талли могут? А на основании какого закона и где об этом написано?
Не трудитесь. Вообще-то идет гражданская война и передел собственности и лорды разных земель приносят присягу сначала одному, потом другому - просто потому что так выгодно. См. Тиреллов и вассалов Ренли.
Фреи выбрали в результате то, что им выгодно и этим выбором оказался из сюзерен - Джоффри Баратеон. А Робб Старк в этом раскладе непонятно кто.

 

[Ulv]

В случае с Фреями о вассальной клятве нет ни слова.

Ну это тоже самое, что утверждения раз Русе Болтона не было в Риверране во время провозглашения Робба Старка - Королем Севера и Трезубца, то он не давал ему присягу на верность.
В первых двух книгах, в отличии от поздних книг действие бодро скачет, и очень многое остаётся "за кадром". За кого же тогда собирался выдавать свою дочь замуж Уолдер Фрей после окончания войны, за изменника и мятежника именующего себя Королем Севера? Пусть Робб тогда ещё не был королем, но Фреи обиделись на разрыв помолвки и отказались его поддерживать когда он им уже был.
Представить себе ситуацию, что Фреи воюют против войск Тайвина Ланнистера который является десницей короля Джоффри, и при этом не признают Робба Старка своим королем - это уже сюрреализм какой то.
Да и в главе Арьи Фреи говорят о Роббе как своём короле...
Сир Харис Хэй, родня Фреям с материнской стороны, усердно закивал.
– Если уж лорд Тайвин победил такого опытного воина, как Станнис Баратеон, что тогда говорить о нашем юном короле? – Он обвел взглядом своих кузенов, и некоторые из них выразили свое согласие.
– Кто-то должен иметь мужество сказать это, – сказал сир Хостин. – Война проиграна, и нужно это внушить королю Роббу.

 

[Fleur-de-Liss]

Возможность лорда НЕ признавать себя подданным того короля, которому служит его сюзерен

Правда? А куда тогда деть Вестерлингов? А куда деть Флорентов (сюзерен - Тиреллы), которые сначала присягнули Ренли, а после его смерти - Станнису, хотя Тиреллы присягнули Железному трону. Так что ваша ошибка - в книгах прецеденты очень даже есть.

 

[Lons/Пятро]

Ну это тоже самое, что утверждения раз Русе Болтона не было в Риверране во время провозглашения Робба Старка - Королем Севера и Трезубца, то он не давал ему присягу на верность.
В первых двух книгах, в отличии от поздних книг действие бодро скачет, и очень многое остаётся "за кадром". За кого же тогда собирался выдавать свою дочь замуж Уолдер Фрей после окончания войны, за изменника и мятежника именующего себя Королем Севера? Пусть Робб тогда ещё не был королем, но Фреи обиделись на разрыв помолвки и отказались его поддерживать когда он им уже был.
Представить себе ситуацию, что Фреи воюют против войск Тайвина Ланнистера который является десницей короля Джоффри, и при этом не признают Робба Старка своим королем - это уже сюрреализм какой то.
Да и в главе Арьи Фреи говорят о Роббе как своём короле...
Сир Харис Хэй, родня Фреям с материнской стороны, усердно закивал.
– Если уж лорд Тайвин победил такого опытного воина, как Станнис Баратеон, что тогда говорить о нашем юном короле? – Он обвел взглядом своих кузенов, и некоторые из них выразили свое согласие.
– Кто-то должен иметь мужество сказать это, – сказал сир Хостин. – Война проиграна, и нужно это внушить королю Роббу.

Но после они о нём так не говорят. Выше приведены цитаты. Значит, что после женитьбы Робба на Жиенне они его таковым не признают.

 

[Fleur-de-Liss]

Или вот:

— Я вижу здесь надежду для нас, — подался вперед Тирион. — Если переманить Лораса Тирелла на нашу сторону, лорд Мейс Тирелл со своими знаменосцами может тоже перейти к нам. Хотя они присягнули Станнису, любви к нему они явно не питают — иначе пошли бы за ним с самого начала.

Как видите - лорды там и тут выбирают себе сюзерена и не считаются с тем, кому там присягал его текущий сюзерен.

 

[Zyrianin]

Правда? А куда тогда деть Вестерлингов? А куда деть Флорентов (сюзерен - Тиреллы), которые сначала присягнули Ренли, а после его смерти - Станнису, хотя Тиреллы присягнули Железному трону. Так что ваша ошибка - в книгах прецеденты очень даже есть.

Отнести к категории "лорды, разорвавшие присягу И грандлорду, И королю, которому присягнул грандлорд".

 

[Fleur-de-Liss]

Zyrianin
Тогда получается, что Вестерлинги тоже были предателями, раз присягнули Старку, хотя из сюзерен - Тайвин?
 

Отнести к категории "лорды, разорвавшие присягу И грандлорду, И королю, которому присягнул грандлорд".

А вы можете привести цитату, которая доказывала бы что Вестерлинги расторгнули присягу? В теме Фреев вы как раз упираете на то, что Фреи присягу не разрывали потому что

Как нет и цитаты о расторжении присяги.

Как так может быть-то? Вестерлинги присягу разорвали, цитаты нет, но вас это устраивает. Про Фреев вам приносили кучи цитат, из которых можно сделать вывод, что Робб снова ищет союза, но для вас это не считается?

 

[Zyrianin]

Как так может быть-то?

Так, как в книгах. Вестерлинги перешли на сторону Старков (в большинстве притворно). Фреи до Красной Свадьбы притворяются, что НЕ переходили на сторону Ланнистеров.

 

[Lons/Пятро]

Так, как в книгах. Вестерлинги перешли на сторону Старков (в большинстве притворно). Фреи до Красной Свадьбы притворяются, что НЕ переходили на сторону Ланнистеров.

А какая разница? И те и те притворялись? Почему одни предатели, а другие - нет? Ну и потом, возвращаясь к Дейенерис. она ведь тоже притворялась другом господам Астапора. Но она ведь всё правильно сделала. Почему так?

 

[Fleur-de-Liss]

Так, как в книгах. Вестерлинги перешли на сторону Старков (в большинстве притворно). Фреи до Красной Свадьбы притворяются, что НЕ переходили на сторону Ланнистеров.

Но

нет и цитаты о расторжении присяги.

а значит и говорить о том, что Вестерлинги присягу разорвали, нельзя. Вы сами же без цитаты отказываетесь признавать, что Фреи разорвали присягу, а в соседней теме вдруг начинаете настаивать, что Вестерлинги её разорвали.... хотя цитаты тоже нет. То есть все дело в "хочу так думать"?

 

[Zyrianin]

Почему одни предатели, а другие - нет?

И те предатели, и другие. Джейме в беседе с мамашей вдовствующей королевы Севера показал это вполне ясно.