Felis
Ленный рыцарь
Будем считать, что у дотраков свои "законы рыцарской чести" и они считают недостойным убивать на расстоянии, а не в честном бою и прятаться за железом. Насчёт последнего, если правильно помню, кто-то из дотраков говорил Мормонту.
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Дотракийцы и что с ними делать
- Автор темы Cat.
- Дата начала
Felis
Ленный рыцарь
У дотраков есть упоминание только об одном крупном стационарном поселении- Веес Дотрак, их столица. Вероятно, что там у них и находятся основные кузницы. А небольшие переносные, равно как и металлические заготовки и уголь, могли на телегах возить с собой. Кстати, у дотраков лошади подковываются?По поводу нежелания трансформироватся в оседлых у кочевников согласен. В принципе эта тенденция сохранилась до начала 20-го века в Казахстане, и до нынешнего времени у монголов и бедуинов, берберов и зулусов. Обедневший казах, в случае зимнего падежа скота, на какое то время становился земледельцем, оседал на зимовке и занимался выращиванием зерновых для продажи и обмена на скот. Через пару лет, как только набирался минимальный объем скота, необходимый для кочевания сразу уходил в степь.
Насчет инфраструктуры за счет поселений пленных и сбора дани согласен отчасти. Есть примеры типа азиатских хунну и монголов периода начала империи и их специализированных поселений, куда сгоняли ремесленников и рабов. Но есть примеры типа ранних тюркских каганатов, которые сами плавили и обрабатывали железо, что требовало мошьного станционара. Варианты могут быть разные, не все однозначно.
Порох, пушки и ружья кочевникам очень даже доступны. Порох изобретен в Китае, с 9-10 века применялся в военном деле. Чёто совсем не помогло против монголовИми самими, кстати, широко применялся. Первое применение осадных пушек датируется 1274 годом, арабами (не поверите, тоже отчасти кочевниками) при осаде города Сиджалмаса. Ручное огнестрельное оружие у степных кочевников широко не распространялось, благодаря луку и его превосходству, но уже с 17 века джунгары начали вводить конных мушкетеров, то есть спешивающихся всадников с мушкетами, выстраивающихся в линию и сдерживающие конные лавины. Ну и артилерию заодно.
Кочевников губит не прогресс а глобализация. И то не очень надолго и если у них нефти нет.
Lestarh
Знаменосец
Насколько я помню аракх нигде в тексте не описан подробно.
Поэтому у художников есть и такое, например, его видение:
А что авторы сериала дали дотракам не с той стороны заточенный древнеегипетский хопеш - их личные причуды:
Так что Мартин их вооружил именно нормальными саблями.
Кхал Сага
Рекрут
А где это военно-историческая? Мы тут троллько-только затевали археологическую баталию... наточу аракх и лопату и туда пойду
Нормальная сабля оптимальное оружие конного воина, еще чекан или узкий топорик. А то что залепили в сериале, действительно выглядит как бронелифчик, застрянет в теле и вот уже ты на полном скаку в мешанине боя а твоя ковырялка где то позади в чъем то теле.
Нормальная сабля оптимальное оружие конного воина, еще чекан или узкий топорик. А то что залепили в сериале, действительно выглядит как бронелифчик, застрянет в теле и вот уже ты на полном скаку в мешанине боя а твоя ковырялка где то позади в чъем то теле.
"error"
Межевой рыцарь
Мартин говорит что взял за образец монголов, когда придумывал дотракийцев. Мне кажется образцом ему послужили какие то волшебные эльфи.
Армия монголов это не кучка дикарей, скачущая полуголыми на своих лошадях и вооруженные лишь луками и стрелами. Это хорошо вооруженная, по последнему слову технике(того времени) и организованная кучка дикарей. Начиная с Чингисхана, почти в каждой монгольской армии имелись специальные осадные и инженерные отряды+у них были отличные полководцы. Этим и объясняется военный успех монголов.
А теперь дотракийцы. Чем Мартин объясняет их военный успех? Ихни лошади что умеют летать или лазать по стенам? А история битвы с безупречными у города Квохора вообще нет слов
, что дотракийцы, что квохоряне. И как эта кучка "интеллигентов" умудряется держать города Ессоса в постоянном страхе
? Странно... 
Армия монголов это не кучка дикарей, скачущая полуголыми на своих лошадях и вооруженные лишь луками и стрелами. Это хорошо вооруженная, по последнему слову технике(того времени) и организованная кучка дикарей. Начиная с Чингисхана, почти в каждой монгольской армии имелись специальные осадные и инженерные отряды+у них были отличные полководцы. Этим и объясняется военный успех монголов.
А теперь дотракийцы. Чем Мартин объясняет их военный успех? Ихни лошади что умеют летать или лазать по стенам? А история битвы с безупречными у города Квохора вообще нет слов
, что дотракийцы, что квохоряне. И как эта кучка "интеллигентов" умудряется держать города Ессоса в постоянном страхе? Странно... 
Xanvier Xanbie
Мейстер
Кровные всадники кхала поднесли ей, как требовал обычай, три вида оружия, надо сказать, великолепной работы. Хагго подарил ей огромный кожаный кнут с серебряной рукоятью. Кохолло — великолепный аракх, украшенный золотом, а Квото — громадный изогнутый лук из драконьей кости.
Луки из драконьей кости весьма ценятся дотракийцами; этому нечего удивляться: стрела, посланная из такого оружия, летит дальше, чем пущенная из деревянного.
Служанка Ирри и молодые лучники ее кхаса скакали с непринужденностью кентавров, но Визерис все еще боролся с короткими стременами и плоским седлом.
Дотракийцы сидят на коне лучше любого рыцаря, они полностью лишены страха, и луки их бьют дальше наших. В Семи Королевствах лучник стреляет стоя, из-за щитов или частокола. Дотракийцы же целятся с коня — нападая и отступая, они в равной степени смертоносны…
Сегодня я отправлюсь на траву охотиться, женщина и жена, <...> После того как кхал и его кровные, прихватив лук и копья, уехали, Дени призвала служанок.
Ну это было почти четыре века назад, окей? Дотракийцы тогда только-только появились на исторической арене. Если дотракийцы до сих пор существуют и даже успешно обкладывают тот же Квохор данью (кхал Зекко каждые три года взымает с квохорцев мешок золота) - они все-таки извлекли из старого поражения какие-то уроки.
Последнее редактирование:
Lestarh
Знаменосец
Вотъ - http://7kingdoms.ru/talk/threads/1154/page-176
Я, конечно, ни фига в этом не понимаю, но сдаётся мне, что залепленное в сериале:
1. Проблемно с точки зрения сопромата (египетский прототип - массивное бронзовое литьё, а не тонкая стальная полоса) и чует моё сердце будет регулярно ломаться в "пятке"
2. Проблемно с точки зрения нанесения удара (точка приложения вынесена назад) и при сколько-нибудь сильном ударе, опять же сдаётся мне, будет ломать и вывихивать запястье бьющему...
Ну и вообще годится преимущественно неподвижные мишени рубить, ибо в реальности нужной точкой по цели фиг попадёшь, а всем остальным оно не рубит.
Не говорил. Даже наоборот - отрицал...
Он говорил, что дотракийцы - собирательный образ кочевников как азиатских, так и индейцев равнин.
Много их...
"error"
Межевой рыцарь
Персов тоже было много но они почему то проиграли АМ. Да и не в этом дело. Как они города то брали? На лошади с разбегу и об стену
? Это скорее символическая дань, чем реальная. Ведь табунщики предпочитают рабов.
Lestarh
Знаменосец
Ладно Александру... Анабасис почитайте
Никак. Мартин с одной стороны признаёт неспособность их брать укрепления, с другой они пол-Эссоса завоевали и погромили. В общем это к автору...
"error"
Межевой рыцарь
Кхал Сага
Рекрут
А теперь дотракийцы. Чем Мартин объясняет их военный успех? Ихни лошади что умеют летать или лазать по стенам? А история битвы с безупречными у города Квохора вообще нет слов
Дотракийцы могут окружить укрепленный город и терроризировать округу. Жечь поля, урожай и усадьбы. Материальный урон для крупных землевладельцев раз. Неприятное чувство урезанного пайка для осажденных это два. Невозможность внешней торговли в осажденном городе это три.
Создать осаду для дотракийцев легко. Подошли к городу всей оравой, разместились лагерем и жги округу не напрягаясь, еда дармовая, культурные развлечения в виде пленных. Когда жители оголодают, сами вылезут.
Frantic
Оруженосец
Лично мне кажеться, что дотракийцы предпочитали длительным осадам быстрый штурм (если осаждаемый не надумывал в течений двух-трех недель откупится). Ибо под стенами того же Кварта, окруженного слабозаселенными пустынями , осаждающий гораздо быстрее протянет ноги от недостатка воды, продовольствия и болезней.
Насчет умений дотракийцев - те же монголы, будучи степняками-кочевниками обучились осадному искусству довольно быстро - еще во время первых кампаний в Китае у самих китайцев, затем показывая довольно неплохой уровень осадного искусства в том же Китае , Средней Азии и на Руси.
Дотракийцы же вполне могли перенять что-то от городов, так же среди захваченны рабов вполне возможно были люди, сведующие в инженерном искусстве. К тому же при численности орды и индивидуальном превосходстве дотракийских воинов даже не нужны были требушеты, осадные башни и баллисты - вполне хватало лестниц и таранов (кои несложно соорудить даже самым диким варварам). Пара сожженных и вырезанных под ноль городов давала веский повод не проверять на себе способности дотракийцев к осадной войне остальным городам-государствам Эссоса, жители которых вовсе не отличались ни воинственностью, ни выдающимися военными навыками.
Felis
Ленный рыцарь
Дотракийцы- это кони. Не уверен, что табуны даже среднего кхаласара смогут более-менее длительное время находиться на одном месте, вокруг осаждённого города. А отправлять часть людей с табунами, а часть оставлять у стен, ослабляя силы и рискуя, что "пастухи" решат организовать свой кхаласар- не очень правильно, имхо. Да и люди кушать хотят: "Дрого созвал свой кхаласар, и они пришли, сорок тысяч воинов-дотракийцев, вместе с несчетным количеством женщин, детей и рабов. Они остановились вместе со своими стадами у городских стен, воздвигли жилища из спряденной травы и съели все, что можно было найти вблизи." Такая орда, в случае осады опустошит округу быстро..
Скорее всего города брались либо не готовые к длительной осаде, либо "с наскока". Если не удавалось- шли дальше.
А ещё есть слова авторитетного источника сведений о жизни и нравах дотракийцев- Джораха Мормонта: "Всадники не умеют брать крепости. Едва ли они смогут покорить самый слабый замок в Семи Королевствах, но если у Роберта Баратеона хватит глупости дать сражение…"
ASHDAGA
Призрак (гость)
Да ладно пускай живут. Когда драконы возродятся в большом количестве, надо же их чем то кормить. Вот и станут теперь дотракийцы не охотниками, а добычей.
Felis
Ленный рыцарь
Наверное имелось в виду "как их использовать с пользой для..." для чего- подставьте сами ))
Беломор
Наемник
Хороший дотрак - мертвый дотрак. Сгодятся на удобрения.
Кхал Сага
Рекрут
А им и не надо с собой в набег на город тащить все табуны с собой. В набег правильный кочевник берет с собой двух-трех лошадей и время от времени меняет верховых, за счет чего можно делать длительные скоростные переходы. Табун остается дома, кстати, для его выпаса много людей и не нужно. Но правда и пахать им приходится нереально много, в среднем чабан спал около 4 часов в сутки. В целом для табуна в 100-200 голов хватало 3-4 человек.
Случай привиденный в цитате как мне кажется касается особого случая: свадьбы вождя, то есть собрания всего племени в единое целое. В остальных случаях практика кочевания требует все таки более раздельного проживания, иначе никакие экологические ресурсы не выдержат.
Даже небольшое нашествие Орды под стены на короткий срок это уже неприятности для города, я уже говорил. То у тебя была процветающая сельская округа, с виллами, полями, садами, регулярными урожаями, рабами и крестьянами. А тут накатила Орда, ты отсиделся за стенами, через неделю ушла, а утебя осталась выжженная пустыня, сгоревшие дома, угнанные рабы, вытоптанные поля. Что бы все это востанавливать в прежний доходный вид нужны годы. Поэтому платить дань надо уже хотя бы для того что бы они если и приходили под стены, но мирно и без лишнего насилия. По моему логично.