О бастардах Роберта

Terry

Гость
Прав у бастарда нет. Но он может быть признан законным потомком, наследующим фамилию. Это делает король и только король. Так в случае с Джоном король Станнис предлагал признать за ним фамилию Старк со всеми правами.
Это если по миру Мартина.
А вообще в средневековье в разных странах в разное время существовали разные правила.
 

DalTon1K

Гость
Ну... права бастарда полностью на совести его, тобишь бастарда, родителей. Если им хочется будет он купаться в шелках да золоте, а при совершенолетии получит какую-нибудь непыльную работенку да может надел земли где-нибудь, если не хоечется.. будет он никем и звать его никак. Но на какие-либо официальные права он может надеяться только при узаконивании и смерти всех остальных "наследников" (заварушка на Севере с бастардом толи Хорнвуда, тоил еще кого подобного... он жеж вроде не был королем узаконен, но в отсутствии других наследников именно его и выбирали как основного). И бастрада можно признать (то есть подтвердить, что он твой), а можно узаконить (тобишь сделать из него равного остальным наследника).
Эдрика вон Роберт признал, а какой-то из Таргов своих детей узаконил.. оттуда и пошло Черное Пламя.

Вроде как так...

Мои подозрения, что Эдрика повезли в Бравааос, а там его ждут красные да злобные жрецы (а не мягкая и хорошая Дени) подтвердит только Танец... пока подозрения ими и остаются.
Кстати.. а так ли уж Штормовые лорды пойдут за Эдриком даже если его узаконят?... у них и без него претендентов на главенство хватит...
 

Sarven

Гость
DalTon1K,
Мои подозрения, что Эдрика повезли в Бравааос, а там его ждут красные да злобные жрецы (а не мягкая и хорошая Дени)[/b]
Хочешь сказать, мы увидим еще одного Вариса, а может еще что похуже spiteful Такой ход развития событий интереснее, как мне кажется.
А никто никогда не думал, может у Ренли в закромах есть какой-нить тайный ребенок.... Лорас Лорасом, но потомство важнее. Роберт законных наследников не оставил, Станнис уже не оставит. А с Ренли вообще загадка. О его жизни нам известно мало что.
Просто как-то банально в бастардах Роберта видеть продолжателей рода. Бык - упрямый своенравный подросток, Эдрик... Хм, ушастый мальчуган в роли лорда.... нет. Должно быть что-то еще.
 

DalTon1K

Гость
Жень, мы об этом уже говорили. Я все думаю про тот момент, когда Станнис вещал "она все видела", "она все подстроила". Да и сама Мелисандра тому же Давосу не раз намекала на его нужность делу Р'Глора вообще и ей в частности. А женщины обладающие способностями Красной Жрицы и мозгами безбашеной фанатички не будут просто так распинаться...
Исходя из этого я и смотрю на все последующие действия Давоса. А в их числе пока что только спасение Эдрика да поход на Север.
Вопрос на мульон: если бы Мели встала в позу и в своей т0мной манере сказала Станнису: "Стена фигня, Северные лорды сами на себя накликали беду, отказавшись признавать вас Королем. А вот этот беспалый малый только что лишил вас.. да и вообще нас.. на победу Света, добра и справедливости. Давайте его сожжем, может и его кровь сгодится", - что бы сделал Станнис? Не думаю, что на тот момент, он уже мог свободно ее посылать и игнорировать... после Черноводной и смерти трех узурпаторов такое уже мало кто мог делать.
Это конечно все теории и догадки.. но если они правдивы получается, что "спасение" Эдрика ей выгодно. Зачем? А вспомните куда его везут и чья "каста" сильна в тех краях. Вот так вот...
А уж что приспешники Р'Глора (или.. если мои догадки верны и Эдрика действителньо увезли в соответствии с планами Мели и куда ей выгодно, но при этом она, если правы многие считающие ее вовсе не красной жрицей, а тенезаклинательницей или того хуже... то получается, что из Эдрика действительно что похуже Вариса могут сделать :happy: ) с ним сотворят, даже представить не могу.
Да и банальное "уплыл - попал к Дени" кажется мне каким-то пресным и безынтересным.

Насчет бастардов Ренли. Ну... ни одного официального нету. А доказать, что вот этот конь в пальто - на самом деле внебрачный сын Ренли, а не прсото темноволосый "мальчуган", почти что невозможно. Да и с чего ему задумыватсья о продолжении рода? Он молодой, Роберт здоров как бык. Впереди ничего осложняющего жизнь не предвидется...

Зы вопрос из разряда банального интереса... могло ли у Лораса с Ренли что-то получится? И как вообще средневековое общество относилось к геям?..)) *представил, как Лорас и Ренли усыновляют какого-нибудь мальчугана и учат его как истиного рыцаря. Или еще круче... Лорас побеждает в турнире и провозглашает Ренли королевой красоты и любви. бугагага... все таки их "чувства" тот еще бред*
 

Sarven

Гость
Антон)))))))))))))))))))) убил. Ренли - королева красоты)))))))))))))))
Так, по теме.
А вдруг Ренли, как Тирион, тайно женился на какой-нить дочке какого-нибудь мелкого лорда и родил сына. Чем не вариант. Да и тем более перед смертью Роберта мы прекрасно увидели, что Ренли не просто глупый пафосный шмотник, каковым его многие считают. Он продумывал свои ходы. Пусть он не так талантлив, как Мизинец или Варис, с ними сравниться мало кто может, но все же. Факт остается фактом. Поэтому именно законный сын вполне может всплыть.
 

DalTon1K

Гость
Ну... лично мне такой вариант напомнит мыльную оперу. "Вдруг из маминой из спальни, кривоногий и хромой, выбегает умы... тьфу... сынок Ренли". Неожиданно откуда-то появляется наследник... да и все-таки непохоже это на Ренли. Да он конечно не глупый шмотник, но продумывать настолько: "вот умрет Роберт, вот присоединяться ко мне лорды Простора, а вот потом я умру.. нда.. надо что-нибудь придумать". Причем без всякого намека ранее. Даже если и появится, и даже если он действительно законный будет... без доказательств тяжело придется.
К тому же, если думтаь именно стратегически, то такой неожиданный наследник - может помешать союзу с Тиреллами. Он жеже вроде в порядке престолонаследования раньше ребенка от Маргери будет?...
 

Sarven

Гость
Он будет раньше ребенка Маргери только тогда, когда будет доказано кровосмешение Серсеи и Джейме. Пусть об этом уже все королевство знает, но об официальном оглашении незаконности детей Серсеи народ пока не хочет задумываться, потому что на данный момент в околопрестольных интригах это мешающий невыгодный эелемент. А вот на законность детей Серсеи пока будут работать как Ланнистеры, так и Тиреллы.
 

Terry

Гость
(Sarven @ 22.12.2007, 04:00 PM) 64169
DalTon1K,
Станнис уже не оставит.[/b]
А что с Ширенн случилось?

Кстати, даже узакрненный бастард не факт что будет иметь права наследования. Например ему могут дать титул и фамилию, но не Баратеон (в нашем случае), а скажем Штрмбарт или еще чего-нибудь эдакое (в книге помниться был Лонгуоторс, который происходил из бастардов, был поднят до дворянского звания, но наследственных прав не получил). Это для средневековья вполне типично.

(DalTon1K @ 22.12.2007, 05:49 PM) 64172
И как вообще средневековое общество относилось к геям?..))[/b]
Нормально относилось smile Помниться во Франции это называлось "Любовь по-итальянски", а как это называлось в Италии не знаю;) Конечно, надо учитывать период, т.е. в более ранние времена относились хуже, но в 15 веке (который ближе всего к Вестеросу) и позже вполне себе хорошо относились. Их там было пруд пруди. Особенно в королевских родах, где младших братьев иногда специально с детсва воспитывали склонными к однополой любви, чтобы они не очень-то составляли конкуренцию старшим.
Хотя Церковь, естественно, осуждала содомию wink

(Sarven @ 22.12.2007, 06:28 PM) 64173
А вдруг Ренли, как Тирион, тайно женился на какой-нить дочке какого-нибудь мелкого лорда и родил сына.[/b]
По законам Вестероса этот брак действительным не признают. Особенно после женитьбы Ренли на Марго.
 

Mezeh

Гость
В реальном средневековье узакониваний бастардов почти не было, как правило были официальные признания, которые королевским бастардам давали высокое положение в обществе (иногда очень высокое), но никаких прав на престол. Хотя за неимением законных наследников на престол восходили и бастарды. И тут примеров достаточно.
Случай официального узаконивания я помню один- дети Джона Ганта. Но там парламент специально оговорил, что они не будут иметь прав на престол, к тому же у Джона Ганта были более старшие законные дети и он в тот момент не быь первым в порядке наследования. И тем не менее именно от Бофоров произошли Тюдоры, занявшие английский трон.
В Вестеросе процедура узаконивания бастардов несколько отлична. Здесь король снимает клеймо незаконнорожденности, что уравнивает узаконенного бастарда в правах с законными детьми. Джон в служае узаконивания оказывался наследником Робба прежде своих сестер. Эдрик Шторм в случае узаконивания, оказывается законным наследником Роберта Баратеона. Проблема в том, кто его узаконит. Станнис не мог бы этого сделать, даже если бы и хотел, так как это поставило бы Эдрика перед ним в порядке наследования. А вот Дейнерис очень даже может. Тогда претендовать на трон Эдрик не сможет никак, так как его права будут звисеть от признания прав Дейнерис, а вот Штормовой предел он должен будет получить прежде Станниса.
 

Sarang

Гость
Mezeh
Интересно... Прикольные подлянки может делать король своим вассалам biggrin

Только не совсем понял - зачем вдруг Дейенерис узаконивать Эдрика? Что это ей даст? Если она идет в праве наследования перед всеми Баратеонами вместе взятыми..

Да, кстати, а чем так интересен этот Ренли? По-моему, абсолютно проходной персонаж как с логической так и художественной точки зрения..
 

Mezeh

Гость
(Sarang @ 31.12.2007, 01:32 PM) 64532
Только не совсем понял - зачем вдруг Дейенерис узаконивать Эдрика? Что это ей даст? Если она идет в праве наследования перед всеми Баратеонами вместе взятыми..[/b]

Ну это как раз вполне очевидно. Дейнерис намеревается стать королевой Вестероса и ей крайне желательно привлечь на свою сторону максимально много сторонников. Каким образом она может заполучить Штормовых лордов? Станнис из за Меллисандры вряд ли ее поддержит, дети Серсеи тем более. Эдрик, если же она его узаконит, окажется ее человеком и Штормовые лорды запросто признают его своим сюзереном. Он признанный сын Роберта, благородного происхождения с обеих сторон, выращен в замке, короче, обладает всеми необходимыми качествами. Плюс Роберт был весьма популярен, а Эдрик очень похож на своего отца и внешне и по характеру. Для упрочнения положения Эдрика его можно еще женить на кузине, тогда его права станут совершенно железными.
 

DalTon1K

Гость
В общем с Сарвен разобрались, что рассуждали немного о разных вещах. Это в тему к "законности детей Ланнистеров". Проехали...

Случаи узаконивания с измнением фамилии в Вестероссе мне пока что вообще не встречались. Такого там как-то вообще незаметно.
Про узаконивание написал Мезех, так же известно, получается, еще признание. Когда отец признает бастрада своим. Так было с Рамси поначалу или бастрадом кого-то из северных лордов (Хорнвуды вроде как. Примечателен как-раз таки тем, что являясь единственым наследником (живым) Хорнвуда, рассматривался как основной претендент на место отца. Про узаконивание его на тот момент никто не говорил).

А пойдут ли Штормовые лорды за этим мальчишкой? Власти каждому хочется, зачем же в таком случае признавать власть бастрада, узаконеного королевой, которая пока никто? Хм.. хотя вариант женитьбе на Ширен - это уже очень большая веростностьзанять Штормовой предел.
 

Mezeh

Гость
Королева то приплывет с драконами, а драконы уже сами по себе совсем неплохое кое что. Вассалы Штормового Предела Эдрика признают. А почему бы и нет? В том, чей он сын сомнений нет, мать его тоже из хорошей семьи, воспитан он в замке, а бастардом по слухам был основатель фамилии Баратеонов, так что проблем никаких. К тому же, а какие у них будут альтернативы Эдрику? Станнис? Станнис далеко и его недолюбливают. Если же кто еще останется из детей Серсеи, то тоже не слишком привлекательный вариант.
 

DalTon1K

Гость
В случае с драконами ей уже никакой Эдрик не нужен. Ибо и без него Штормовые лорды за ней последуют. Если не самоубийцы.
Я немног опро другое говорю...
У каждого Дома есть знаменосцы, которые, скажем так, не очень довольны нынешним положением вещей. Болтоны, Фреи, Флоренты - тому подтверждение. Наверняка и у Штормовых есть кто-нибудь подобный. Которому может не понравится, что над ними хотят поставить мальчишку-бастарда. "Мы и сами прекрасно сможем управиться". Я уже отметил выше, что Эдрик идеален в варианте, что он никто, а значит нейтрален всем (как Петир прекрасно устроился в Долине, именно потому что он далек от всех знаменосцев Арренов). Но ведь вариант, что кому-то даже такая нейтралньость не понравится именно в силу собственых амбиций тоже отметать нельзя? Со Штормовыми лордами мы пока не имели чести близкого знакомства, так что кто там и что там я точно не помню, но теорию, что кто-то из них захочет сам устроится в ШП вместо Эдрика, я бы не отметал. В Вестероссе немало амбициозных Домов.

Кстати, пока писал подумалось. Отношение Дени к Роберту мы все знаем. Отношение Эдрика к Роберту мы видели. Оно сильно различно. Дейенерис со временем, конечно, сильно смягчается и относится к Восстание все легче и легче, но все же помогать и ставить рядом с собой сына врага, который к тому же этого врага очень сильно уважает и любит... Эдрик еще в том возрасте, когда на предложение "Предай память отца и я сделаю тебя Лордом Штормового Предела", может и послать Королеву.
 

Mezeh

Гость
Драконы еще не являются сами по себе ни гарантией поддержки, ни гарантией победы. К томуз же драконы Дейнерис хотя и растут быстро, но до размеров драконов Эйгана дорасти по ходу действия успеют вряд ли. Да и сама Дейнерис пока еще не Эйган Завоеватель. Так что поддержла лордов ей понадобится.

Штормовой Предел дом Баратеонов, так же как Винтерфелл дом Старков. Или Риверрран Талли, недаром Леди Дженна говорит, что это отравленный дар, пока кто то из Талли еще жив. Эдрик же бесспорно бастард Баратеонов, так что Штормовой Предел ему подходит, а узаконивание бастардов в Вестеросе процедура хоть и редкая, но не исключительная.

Об отношении к родителям. Конфликт был между Эирисом и Робертом. Дейнерис уже знает, что ее папочка был не подарок. В возрасте Эдрика она этого не знала, так что его чрезмерную восторженность отцом она вполне сможет ему простить, а отказываться от отца ему не придется, тот ведь все равно уже в могиле.
 

DalTon1K

Гость
То получается, что раз драконы есть - значит признать придется, то, что даже с драконами возможны варианты. Я говорю о том, что сама по себе, скажем так, поддержка Эдрика Дени ничего не даст. Если она приплывет с драконами подмышкой и Эдриком под боком и заявит,что он теперь лорд Штормовго Предела и главный в штормовых землях, а сама она - королева... есть вероятность, что это не сильно ей поможет. Ибо авторитетных и амбициозных лордов в Вестеросе хватает, а значит могут они быть и у Штормовиков. И эти самые авторитетные да амбициозные не захотят признавать власть Эдрика. И предложат Дени свои... эм... услуги. К примеру. Кого в таком случае выберет Дени?...
Скажем так: имея маленьких драконов и узаконеного Эдрика - Штормовые лорды могут и не последовать за ней, но имея выросших драконов и не узаконеного Эдрика - те же лорды скорее всего не станут рисковать и признают Дейенерис.
Так что поддержка Эдрика - еще не гарантия поддержки Штормовиков.
Тогда зачем он Дени?...

Конфликт был не между ее папочкой и Робертом, а между Робертом и ее братом. И в отличие от папочки, Рейегар как-раз таки был чудо, а не человек. И именно это ей втирают все встречные, кто его знал. К тому же... даже с этим "не подарочком", ее отношение к Узурпатору очень и очень плохое (мягко говоря). Вспомните как в Битве она радовалась его смерти. И ее отношение непосредственно к Роберту с тех пор вроде как не особо изменилось. Он для нее все так же - человек, убивший брата и узурпировавший престол.
Так что ее отношение к обожаещему Роберта бастарду может быть отнюдь не добросердечное.
Я и делаю упор, что Эдрик именно восторженно относится к отцу. Тот же Селми признавал, что Роберт узурпатор (да он настоящий рыцарь, но при этом особой любви Селми к Баратеону не испытывал). А вот для Эдрика его отец настоящий король и герой. Как к таким словам отнесется Дени - большой вопрос.
 

Mezeh

Гость
Удобство Эдрика для Дейнерис состоит в следующем. Как королеве ей необходимо будет поддерживать мир в подвластных ей землях. Для того ей необходимы великие лорды, которые будут эффективно править своими территориями. Если род Баратеонов прекращается, то возникнет проблема поиска преемников, назначение любого лорда на место Баратеонов неизбежно вызовет недовольство других кандидатов. Узаконивание официально признанного бастарда решает данную проблему.
 
Сверху