Фигуры Арья & Санса III: две стороны одной монеты

[Эliena]

Нету никаких крайностей.Есть Нед,есть рассказ Сансы Неду,есть желание Неда чтобы Санса рассказала то что он услышал.Санса не послушалась отца и солгала на суде.Повела себя ни как леди(это касается и ситуации с Микой в целом,когда она поила принца и потакала ему),а как лживая дрянь.И это сансофаны не могут признать,вот и выдумывают подобные внетекстовые оправдания.

Да, не было. Теперь появилась))))) Прям после слова "дрянь". Вы же не Арья, что вы за нее то говорите? Имейте хотя бы храбрость сказать мне в лицо, что это быть может я выдумываю? И да, что я конкретно выдумываю? Нужно уметь обвинять адресно - это азы

 

[Frau Lolka]

Ну вы то сами сказали "мясник для короля роли не играет".

Не передергивайте. Одно дело - мясник напал на принца (версия Джоффри), другое - принц бегал с мечом за дочерью Десницы.

Я вообще то понимаю, что как только Арья оглушила Джоффри, надо было бежать с Микей со всех ног, а не устраивать "шоу мстя". Все ее последующие действия были вообще для чего?

Знаете, в драке не все бегут, сломя голову. Некоторые продолжают драться. Это - инстинкты, это не от головы идет.
Я никогда не думала, что буду драться с мужиком, да еще выше и больше меня - пока такой как-то не попробовал поздно вечером в чужих дворах отобрать у меня сумку. Я молча лупила его сумкой по голове изо всех сил - и он позорно от меня сбежал, когда подруга моя очнулась от ступора и заорала "помогите". Я сама от себя не ожидала такой реакции.

И рассказала бы, что Арья ошиблась.

И хорошо. Ошибка эта все равно в пользу Арьи, а не Джоффри.

Вы хотите, чтоб она рассказала всю правду, так как по вашему мнению это могло спасти Леди? На мой взгляд это Леди бы не спасло, да еще Арья гарантированно получила бы трепку.

Я никого не выгораживаю. Заслужила трепку - получи. По моему мнению - скажи Санса правду, это могло бы спасти Леди.
Рассказала бы, что Джоффри угрожал Арье, а Нимерия заступилась за хозяйку. Порядочный волк защищает хозяев.

А вы не имея подробностей ее рассказа, начали уверенно заявлять, что она и не скрывала вовсе, а даже открыто об этом говорила

Я уверена, что Арья рассказала все, как было на самом деле. Иначе Мартин обратил бы на это особое внимание, т.к. это очень важно.

 

[Эliena]

Lolka, ну что я могу сказать? Вы просто ВЕЛИКОЛЕПНЫ!!!!!!!!!!)))) Как там мужичонка? Жив еще?)))))))))))) Дык в том то и дело, что ваш грабитель-мужичонка вам бы мстить не стал бы, ибо власти нет. А в том мире, любая дочка лорда должна знать, что драки с особой королевской крови даром не пройдут. Надо все таки включать голову.

 

[first]

И да, что я конкретно выдумываю?

Набор аргументов стандартен.
1)Это не в Сансе кровь предателя,а в Арье.Лгала Арья,а Санса ее выгораживала.
2)Санса повела себя умнее всех в том числе отца,потому что в ней проснулся стратегический ум.
3)Санса бедная девочка у которой просто отшибло память.
4)Слова Сансы в любом случае ничего не решали,потому что Санса невменяемая и на нее не обращают внимание.
И так далее.
Имхо,важно,что она ослушалась отца,предала семью.Это недостойное поведение как бы его не оправдывали.В карму по поводу убийства волка не верю,но символизма потери связи с домом отрицать не стоит.

 

[Эliena]

Набор аргументов стандартен.
1)Это не в Сансе кровь предателя,а в Арье.Лгала Арья,а Санса ее выгораживала.
2)Санса повела себя умнее всех в том числе отца,потому что в ней проснулся стратегический ум.
3)Санса бедная девочка у которой просто отшибло память.
4)Слова Сансы в любом случае ничего не решали,потому что Санса невменяемая и на нее не обращают внимание.
И так далее.
Для меня важно,что она ослушалась отца,предала семью.Это недостойное поведение как бы его не оправдывали.В карму по поводу убийства волка не верю,но символизма потери связи с домом отрицать не стоит.

И когда ж я такое говорила то? Мамочки мои)))) Я была на форуме, шото писала и сама не помню))) Где я конкретно такое писала? Я же спросила, какими моими аргументами вы недовольны? И чего я спрашиваю, небось наверно всеми
Ну раз уж вы оскорбили общественность , так сказать, скажу, раз у "сансофанов" как вы их(ну наверно и меня за компашку) назвали аргументы внетекстовые, выдуманные и вообще для того, чтобы в чем-то там не признаваться, то вы наверно сам Король Безимховочный и каждый раз истину глаголете, прощу прощения, не узнала вас в гриме)))))))))

 

[first]

Арья виновата наравне с Джоффри, а на суде что и еще и врет.

Не давая показания, Санса хотела тем самым защитить сестру и жениха.

Вы хотите, чтоб она рассказала всю правду, так как по вашему мнению это могло спасти Леди? На мой взгляд это Леди бы не спасло, да еще Арья гарантированно получила бы трепку.

Пункта 3 нету,если не ошибаюсь,но возможно вы просто не успели.

 

[Эliena]

Пункта 3 нету,если не ошибаюсь,но возможно вы просто не успели.

Ничего, я еще разгонюсь
Хотя эти девицы мне уже поднадоели. Апельсины-мрапельсины, иглы-миглы, рыцари-мрыцари. Пойду что ли Ходора пообсуждаю))) Ну ладно, до встречи))) что-нибудь еще у меня еретичное найдете, пишите))))

 

[Willard]

Я уверена, что Арья рассказала все, как было на самом деле. Иначе Мартин обратил бы на это особое внимание, т.к. это очень важно.

Он и обратил внимание фразой "Нимерия защищали Мику"

Рассказала бы, что Джоффри угрожал Арье, а Нимерия заступилась за хозяйку. Порядочный волк защищает хозяев.

Надо было ещё рассказать про то что Арья напала на принца. Из-за простолюдина. За это руки рубят.

Не передергивайте. Одно дело - мясник напал на принца (версия Джоффри), другое - принц бегал с мечом за дочерью Десницы.

Не играет. То что Джоффри на него напал... это плохо конечно, но сам по себе он не причина нападения на принца. Арья его бросила, а потом ещё имела наглость других в его смерти обвинять.

 

[Эliena]

Хе. А хорошее замечание, кстати: похоже, Арья каким-то образом опустила участие Нимерии в разоружении принца. Иначе Ренли бы не просил ему объяснить, как это Джоффри не сладил с маленькой девочкой, и ржать ему было бы не над чем - с лютоволком-то попробуй совладай) В таком случае мне интересно, а что именно Санса рассказала отцу, если тот посчитал, что ее версия и версия Арьи идентичны...

А разве Нед посчитал, что истории идентичны?

Спойлер

– Довольно! – в гневе взревел король, поднимаясь с места. Наступило молчание. Глаза его над густой бородой яростно впились в Арью. – А теперь, дитя, расскажи мне, как все случилось, во всех подробностях и правдиво. Лгать королю – великий грех. – Потом король поглядел на своего сына. – Когда она закончит, наступит твой черед. До тех пор попридержи язык.
Когда Арья начала свою повесть, Нед услышал, как позади растворилась дверь. Он оглянулся назад и увидел, что в зал вошла Санса и тихо остановилась позади, услыхав голос Арьи. Когда Арья стала описывать, как зашвырнула меч Джоффри на самую середину Трезубца, Ренли Баратеон расхохотался. Король немедленно ощетинился:
– Сир Барристан, выставите моего брата из зала, прежде чем он задохнется.
Лорд Ренли справился со смехом.
– Мой брат слишком добр, я и сам сумею найти дверь. – Он поклонился Джоффри. – Быть может, потом вы, принц, сумеете объяснить мне, как девятилетняя девочка ростом с мокрую крысу смогла разоружить вас, орудуя одной палкой от метлы, и забросить меч на середину реки. – Как только дверь закрылась за Ренли, Нед услыхал его голос с той стороны: – Львиный Зуб! – За этими словами вновь послышался хохот.
Принц Джоффри, побледнев, начал излагать собственную версию событий. Когда сын его завершил речь, король тяжко поднялся с сиденья, напоминая человека, желающего оказаться где угодно, только не здесь.
– И что же, во имя семи преисподних, я должен сейчас решить? Он говорит одно, девчонка другое…
– Присутствовали не только они, – сказал Нед. – Санса, подойди сюда. – Нед выслушал ее версию событий в ночь исчезновения Арьи и узнал правду. – Расскажи нам, что случилось.

В ПОВе Неда именно в связи с версией Сансы употребляется слово "правда". И вроде бы больше нигде. Когда Арья что-то рассказывает, Нед это как правду не фиксирует, есть слово "повесть".
As Arya began her story, Ned heard the door open behind him. He glanced back and saw Vayon Poole enter with Sansa. They stood quietly at the back of the hall as Arya spoke. When she got to the part where she threw Joffrey’s sword into the middle of the Trident, Renly Baratheon began to laugh. The king bristled. “Ser Barristan, escort my brother from the hall before he chokes.”
Lord Renly stifled his laughter. “My brother is too kind. I can find the door myself.” He bowed to Joffrey. “Perchance later you’ll tell me how a nine-year-old girl the size of a wet rat managed to disarm you with a broom handle and throw your sword in the river.” As the door swung shut behind him, Ned heard him say, “Lion’s Tooth,” and guffaw once more.
Prince Joffrey was pale as he began his very different version of events. When his son was done talking, the king rose heavily from his seat, looking like a man who wanted to be anywhere but here. “What in all the seven hells am I supposed to make of this? He says one thing, she says another.”
“They were not the only ones present,” Ned said. “Sansa, come here.” Ned had heard her version of the story the night Arya had vanished. He knew the truth. “Tell us what happened.”
И здесь вроде тоже самое

Вообщем, неоднозначно у него все там, у Мартина))))))

 

[Xenia]

А разве Нед посчитал, что истории идентичны?

Он попросил Сансу сказать правду после полного рассказа Арьи, значит считал, что она её подтверждает.

 

[Rockbell]

– Она только укусила его, потому что он делал больно Мике.

Как хорошо, что перед тем, как укусить Джоффри,
Нимерия четко разъяснила свою мотивацию) "Гав-гав, я защищаю тебя, а на друга твоего мне плевать, гав-гав". Арья могла искренне верить, что Нимерия защищает их обоих.

Спойлер

— Я не стану причинять ему боли… большой, — отвечал Арье принц Джоффри, не отводя глаз от мальчика-мясника.
Арья приближалась к принцу. Санса соскочила с кобылы, но опоздала. Сестра уже ударила обеими руками. Деревянная палка с громким треском переломилась о затылок принца, потом все помутилось перед глазами потрясенной Сансы. Джоффри пошатнулся и оглянулся, выкрикивая угрозы. Мика бросился к деревьям со всей скоростью, на которую были способны его ноги. Арья вновь ударила Джоффри, но на этот раз он принял удар Львиным Зубом и выбил из ее рук переломанную палку. Затылок принца кровоточил, глаза полыхали огнем. Санса кричала:
— Нет, нет, прекратите, остановитесь оба, вы все испортили! — Но никто не слушал.
Арья подобрала камень и бросила в голову Джоффри. Но вместо этого угодила в коня, и кровный гнедой, поднявшись на дыбы, отправился галопом следом за Микой.
— Прекрати, не надо, прекрати! — визжала Санса. Джоффри замахнулся на Арью мечом, выкрикивая жуткие грязные слова. Испуганная девочка отскочила, Джоффри следовал за ней, гоня к лесу. Санса не знала, что делать. Она беспомощно наблюдала за происходящим, почти ослепнув от слез.
Тут мимо нее мелькнула серая молния, и внезапно появившаяся Нимерия сомкнула челюсти на руке Джоффри. Сталь выпала из его пальцев. Волчица сбила принца с ног, он покатился по траве и закричал от боли.

То есть Санса имеет право растеряться, Арья должна четко оценивать ситуацию, не забывая об основах этологии.
Кстати, вот мне ещё этот эпизод нравится, оттуда же) К вопросу о защите других)

— Леди там не было! — гневно крикнула Арья. — Оставьте ее в покое.
— Останови их, — молила Санса. — Зачем так поступать? Пожалуйста, при чем тут Леди, это сделали Нимерия с Арьей, ты не можешь допустить этого, это была не Леди, не позволяй им убивать Леди. Она будет хорошей, я обещаю, обещаю… — Санса заплакала.

 

[Эliena]

Как хорошо, что перед тем, как укусить Джоффри,

Нимерия четко разъяснила свою мотивацию) "Гав-гав, я защищаю тебя, а на друга твоего мне плевать, гав-гав". Арья могла искренне верить, что Нимерия защищает их обоих.

Конечно, могла. Просто такая формулировка невольно искажает хронологию событий, просто подробного пересказа Арьиной версии нам так и не показали, поэтому выводы могут быть всякие, в том числе и ошибочные, с этим согласна . Но это конечно не вина ребенка. Арья пыталась защититься как могла, и даже если она будет немного привирать (я просто предполагаю), я ее прекрасно пойму, если честно я бы очень удивилась если бы Арья выложила бы все как есть. Если бы Арья однозначно была уверена в своей правоте, она не стала бы прятаться 4 дня. Значит чувствовала страх, вину, когда все эмоции остыли и голова прояснилась, она поняла, что делов натворила-то. И все ее поведение на суде не похоже на позицию уверенного в себе человека, пусть даже ребенка, она издергана, нервничает, так как знает, что будет немного перевирать а то и врать. Все имхо, естественно. Так она видит свою справедливость. Санса по своему - лучше промолчать, не рассказать всей правды, которая может реально сильно ударить по сестре, и только потом уже по Джоффри. Обе пострадали.
Короче, что хочу сказать, в гибели Леди не виноваты сестры)))))

 

[Saigo]

Конечно, могла. Просто такая формулировка невольно искажает хронологию событий, просто подробного пересказа Арьиной версии нам так и не показали, поэтому выводы могут быть всякие, в том числе и ошибочные, с этим согласна . Но это конечно не вина ребенка. Арья пыталась защититься как могла, и даже если она будет немного привирать (я просто предполагаю), я ее прекрасно пойму, если честно я бы очень удивилась если бы Арья выложила бы все как есть. Если бы Арья однозначно была уверена в своей правоте, она не стала бы прятаться 4 дня. Значит чувствовала страх, вину, когда все эмоции остыли и голова прояснилась, она поняла, что делов натворила-то. И все ее поведение на суде не похоже на позицию уверенного в себе человека, пусть даже ребенка, она издергана, нервничает, так как знает, что будет немного перевирать. Все имхо, естественно. Так она видит свою справедливость. Санса по своему - лучше промолчать, не рассказать всей правды, которая может реально сильно ударить по сестре, и только потом уже по Джоффри. Обе пострадали.

читал-читал, соглашался
и тут...

Короче, что хочу сказать, в гибели Леди не виноваты сестры)))))

я был уверен, что вывод последует- виновны обе сестры)))))

 

[Arliss]

Я думаю, очевидно, что я имею в виду под "таился". Неду с самого начала была известна альтернативная версия произошедшего, рассказанная ему Сансой. У Неда определенно была возможность переговорить с королем и передать ему слова дочери - когда Арью находят, он не по полям-лесам бегает, а находится в замке. Почему он этого не сделал за целых четыре дня и предпочел играться в прокурора? А шут его знает, только если бы не его молчанка, в словах Арьи бы впоследствии никто не смог бы даже усомниться.

Для вас очевидно, а для меня нет. И я вполне понимаю Неда - у него потерялся ребенок если что, а не пуговица от рубашки, чтоб думать о чем-то еще кроме его поисков. Разговоры-разговорами и их можно отложить на потом, потому что нет если не дай бог у тебя ребенок непонятно где находится, то ты входишь в состояние глобального ступора и ни о чем другом не можешь думать, на мой взгляд. И раз уж даже у вас нет конкретного объяснения по части "почему он этого не сделал", то пожалуй я лучше буду придерживать свой версии, в которой у него мысли были просто заняты другим, более важным.

 

[Эliena]

я был уверен, что вывод последует- виновны обе сестры)))))

Вы - молодец!

 

[Rockbell]

Если бы Арья однозначно была уверена в своей правоте, она не стала бы прятаться 4 дня. Значит чувствовала страх, вину, когда все эмоции остыли и голова прояснилась, она поняла, что делов натворила-то. И все ее поведение на суде не похоже на позицию уверенного в себе человека, пусть даже ребенка

Мне кажется чувство вины здесь естественно - она невольно подставила Мику и Нимерию, кмк, в её понимании Нимерию больше, вот и ударилась в политику "Я сяду в кустах и буду ждать, когда все станет хорошо". Не стало.
В общем, и "нашли" её после того, как Нимерия оказалась в безопасности, спасибо Джори, пусть земля ему будет пухом.

 

[Rom]

А как это отменит ее остальные "преступления и грехи"?

Прощать иногда нужно, мы же добрые и великодушные. С такой индульгенцией Сансик станет другим человеком, карма очистится.

 

[aveshy]

И здесь Сансу обвиняют во всех смертных грехах, она прям кругом виновата:
1) В смерти Леди виновата только она и никто другой
2) Смерь Неда тоже исключительно заслуга Сансы
3) В унижении Карлы на свадьбе опять виновна Санса
4) Также Санса не смогла полюбить Тириона, это тоже преступление, как можно не любить такую няшку
5) И Мариллона погубила именно она, Мизинец просто рядом проходил и ни в чем не виноват
Странно, что еще в смерти Робба и Кет Сансу не обвинили Она ведь должна была предположить, что Тайвин затевает что-то в этом роде, могла бы письмо с предупреждением отправить родным
З.ы. на мой пост можете не отвечать, т.к. ответа не последует

 

[Yria]

Разговоры-разговорами и их можно отложить на потом, потому что нет если не дай бог у тебя ребенок непонятно где находится, то ты входишь в состояние глобального ступора и ни о чем другом не можешь думать, на мой взгляд. .

Вы меня извините, но в такой ситуации Нед выглядит неосмотрительным дураком - чтобы не сказать грубее. Смотрите, Арью ищут две группы людей: одна самого Неда, одна королевская. Кто найдет ее первым, непредсказуемо, это лотерея. Джоффри рассказал королю и королеве версию, в которой Арья выставлена отмороженной хулиганкой, избившей принца от нечего делать, и наказание за такое мягким быть не может. У Неда есть другая версия, которая его дочь пусть не обеляет полностью, но все-таки худо-бедно оправдывает. В интересах самой же Арьи, чтобы он передал королю слова Сансы, или хотя бы уж саму Сансу привел и попросил повторить. Просто для того чтобы Арье, если ее найдут не его люди, не принялись сразу же руки-ноги рубить.
Но наш страдающий, потерявший ребенка отец, конечно, будет молчать до последнего. Девятилетняя девочка в лесах слишком мало рискует, добавим ей еще опасностей.

 

[Areta]

Я такого в тексте не видела. Мало того, я также не видела чтобы она осознала то, что повлияла на судьбу отца, выдав его планы Серсее.
Ни одной мысли, ни сомнения - а правильно ли я сделала? Может, зря Серсее рассказала о планах папки? Ничего... Она уже и забыла давно...

Вот это-то и удивляет больше всего. В ПОВах Сансы вообще не присутствует размышление над своими поступками. Это просто поразительно. 

Нету никаких крайностей.Есть Нед,есть рассказ Сансы Неду,есть желание Неда чтобы Санса рассказала то что он услышал.Санса ослушалась отца и солгала на суде.

 

В карму по поводу убийства волка не верю,но символизма потери связи с домом отрицать не стоит.

ППКС, причем это добровольная потеря связи. Она сам так выбрала.