Фигуры Арья & Санса III: две стороны одной монеты

[Rom]

Его рассказ мог бы повлиять, если бы он передал его сразу же, как услышал от Сансы.

Тогда к чему претензия, что Старк несколько дней бегал искал дочь и не удосужился за это время пойти на ковер к Роберту с душещипательными рассказами и подробностями? Четче нужно формулировать свое "фи". Вот виноват, что не поперся сразу к другу Роберту. И не нужно ничего про многодневные поиски.

 

[Yria]

О боги, в книге написано, что он не спал даже, а круглосуточно занимался поисками дочери. Выше даже цитата приведена в которой конкретно описано его состояние - он там не релаксировал под пальмами, если что, а был весь на иголках и места себе не находил, как любой нормальный отец.

Любой нормальный отец попытался бы оправдать свою дочь, когда ее обвиняют в весьма серьезном преступлении, как бы он ни был взволнован и перепуган. У Неда были для этого средства и возможности, он этого не сделал. Почему? Тут у каждого свой ответ.

Поэтому если вас так волнует почему вести об Арье настигли его именно в замке, а не в поле, то предлагаю вариант в котором он зашел туда водички попить. На этом и закончим.

Я сама определюсь, когда мне закончить Ваш вариант, конечно, имеет право на жизнь, но если уж у Неда была возможность зайти попить водички, то возможность поговорить с Робертом о весьма важном деле тем более была.

Тогда к чему претензия, что Старк несколько дней бегал искал дочь и не удосужился за это время пойти на ковер к Роберту с душещипательными рассказами и подробностями?

К тому, что если бы не его молчание, последующей отвратительной сцены ("Не помню", "Лгунья! Лгунья!", "Эта девица так же несдержанна, как и ее косматая скотина") просто не случилось бы. Не намеренно, но он до этого довел.
К тому, что у Старка была на руках важная информация о произошедшем, а он ее замалчивал, ведь у него такие нервы, такое волнение! И вообще, он 24 часа в сутки, 60 минут в час дочку ищет.
А конкретно перед Арьей он, да, виноват тем, что

не поперся сразу к другу Роберту.

Хотя я полагаю, что поисковые отряды не на все четыре дня умотали в лес безо всякой связи с замком, и при желании их можно было бы найти или отозвать Джейме/Пса. Попробовать, по крайней мере. Поздно тоже лучше, чем вообще никогда.

 

[Rom]

К тому, что если бы не его молчание, последующей отвратительной сцены ("Не помню", "Лгунья! Лгунья!", "Эта девица так же несдержанна, как и ее косматая скотина") просто не случилось бы.

А по моему, все дело в том, что Сансика немота, бедняжку, поразила, язычок в попке святого Джоффрика заклинило, она его там и оставила.

Хотя я полагаю, что поисковые отряды не на все четыре дня умотали в лес безо всякой связи с замком, и при желании их можно было бы найти или отозвать Джейме/Пса.

Зачем поисковым отрядам возвращаться каждый раз на базу? Это же не студенты, привлеченные к поискам чего-то там в лесочке, а профессионалы, вполне способные действовать автономно и не отвлекающиеся от прочесывания заданных квадратов. Впрочем, если подтвердите цитатками, что отряды возвращались, примем как основной Ваш вариант. Можно было послать гонца за поисковым отрядом? Да, наверное, но Вы действительно думаете, что Пес или Джейме убили бы Арью на месте?

 

[Arliss]

Любой нормальный отец попытался бы оправдать свою дочь, когда ее обвиняют в весьма серьезном преступлении, как бы он ни был взволнован и перепуган. У Неда были для этого средства и возможности, он этого не сделал. Почему? Тут у каждого свой ответ

Ага, я свой уже прокоментила в пяти разных постах, если что. И да, вот беда - у нас есть вполне четко прописанный характер персонажа, из которого ясно видно, что дети для него всегда по шкале ценностей стояли, стоят и будут стоять на первом месте, причем не только свои, но и чужие - уж по части эпизодов с защитой детей Нед в этой книге абсолютный лидер. Вы акцентируете внимание на мелких деталях, когда мне достаточно одного - я знаю, опираясь на его личностные качества, что дочь и ее приоритеты для него были на первом месте, это точно и он никогда бы сознательно не сделал ничего противоречащее ее интересам. Для вас так важно почему он был в этом замке?? Прям так кардинально влияет на оценку его поступков, чем конкретные цитаты и общий образ?? Это мы сейчас про Неда говорим, который из-за Дени с лучшим другом поругался, свою честь задвинул в уголок и признался в предательстве, чтоб только Сансу спасти и один из немногих абсолютно отрицал такие кардинальные меры как убийство детей Элии? Я уже говорила сегодня, что у нас разница в восприятии персонажа?? Вроде да. Поэтому представить, что он желал ей своему ребенку зла и специально не хотел активизироваться я не могу - значит в плане сюжетной канвы были причины по которым он до Роберта не дошел. Вот вам мой ответ.

Я сама определюсь, когда мне закончить

Я вот тоже, если честно. Поэтом засим я говорю, что по ситуации "Нед-Дарри-и как там было весело" я отчиталась полностью и абсолютно и больше мне сказать нечего. Я закончила, в общем.

 

[Bangladesh]

Да, наверное, но Вы действительно думаете, что Пес или Джейме убили бы Арью на месте?

Пёс - нет, а Джейме:

— Видите вон то окно, сир? — Джейме указал на него мечом. — Это спальня Реймена Дарри. Там ночевал король Роберт на пути из Винтерфелла в Королевскую Гавань. Помните, дочь Неда Старка убежала после того, как ее волчица напала на Джоффа? Моя сестра хотела лишить ее руки — древняя казнь для тех, кто поднимает руку на особу королевской крови. Роберт ответил жене, что ее жестокость сродни безумию. Они спорили об этом допоздна — вернее, спорила Серсея, а Роберт пил. После полуночи она вызвала меня. Роберт храпел на мирийском ковре. Уложить его в постель? — спросил я сестру. Лучше меня уложи, сказала она и скинула платье. Я взял ее на кровати Реймена Дарри, перешагнув через Роберта. Если бы он пробудился, я убил бы его на месте. Он был бы не первым королем, погибшим от моего меча… впрочем, вы знаете эту историю, верно? — Джейме, взмахнув мечом, перерубил ветку дерева. — Серсея, извиваясь подо мной, кричала «Хочу»… Я думал, она меня хочет, но нет: она хотела, чтобы маленькая Старк лишилась руки или умерла. — Чего не сделаешь ради любви… — Лишь по чистой случайности люди Старка нашли девочку раньше меня. Попадись она тогда мне…

 

[Rom]

Пёс - нет, а Джейме:

Вот была бы картина, выходит из лесочка избитый, искусанный Джейме, подволакивает ножку, рыдает: "Проклятые Старки, даже их девочки все делают сами!"

 

[KRV]

Предают в первую очередь в мыслях, а не на деле.

Ну любые осознанные действия сначала осуществляются в мозгах (если таковые присутствуют), а только потом в реальности. Так что предательство здесь ничем особым не выделяется. Но. При этом вовсе не обязательно осознавать действие как предательство, но, тем не менее, предать.

ИМХО, я разделяю неосознанные оплошности и грубые ошибки от предательства. Взять того же Теона, он прекрасно понимал, что делает, и вполне себе предполагал, к чему это может привести.

Спорить с ИМХО бесмысленно конечно. Но всё же.
Преда́тельство — нарушение верности кому-либо или неисполнение долга перед кем-либо. - говорит Вики. Определение прям скажем не очень. Здесь предательство определяется через не-верность или через не-исполнение долга. Хотя и даже в таком определнии нигде не говорится о необходимости осознанного деяния. Т.е. вполне можно предать не ставя себе целью именно предать, цели могут быть совсем другими. Не зря Ларошфуко говорил, что Предательства совершаются чаще всего не по обдуманному намерению, а по слабости характёра.
Предательство (от слова предать, передать) - т.е. передача кого-то (например, друга) кому-то (например, врагу). Предательство есть всегда предательство доверия. Нельзя предать того, кто тебе не доверился в чём-то.
Т.е. если тебе кто-то что-то доверил (например информацию), то любая передача этой информации на сторону есть уже предательство. Не важно по-злому ли умыслу некто выдал эту информацию, по глупости-ли, по болтливости и т.д. - всё это предательство.
Конечно предательство предательству рознь, и одни причины, побудившие человека на отступничество, могут быть извинительней других. Но предательством такое действие всё равно останется.
Теон поступал осознано, мотив его предательства ясен - возвращение к семье ценой предательства друга. Но и Санса предаёт отца не в бессознательном состоянии. Ей отец сообщает некоторую информацию с просьбой никому об этом не сообщать. Отец доверился Арье и Сансе.
Санса же предала отца самим фактом передачи этой информации сторонним людям. Из эгоизма ли, по малодущию, по глупости ли - её действия всё равно являются предательством (Причём даже не важно, имеет ли переданная информация практическое значение для того кому передают. Этической оценки поступка это никак не отменяет). Поступок Сансы можно понять, многие его даже оправдывают, но тем не менее это предательство.

По теме топика: основное различие между Сансой и Арьей (на мой взгляд) состоит в одном - Мы не знаем что вырастет из девочек, какими они будут людьми. Но мне представляется одно - из Арьи не вырастет человек подлый, даже если кто-то захочет сделаь её душу подленькой - у этого кого-то ничего не получится. С Сансой не так, нет у неё прививки от подлости. Не хочется быть оракулом, но при должном "руководстве" из неё может получиться довольно неприятная личность.

 

[AsharaD]

Люди Ланнистеров могли ее наказать или испугать, но отрубить руки-ноги? Вы уж извините, но в это как-то очень слабо верится. Даже Сансе, после объявления войны, когда уже все было не пойми как, никто рук-ног не рубил.

На следующей странице прекрасная и исчерпывающая цитата от Джейме, так что можно не верить, конечно, но.

 

[Yria]

Поэтому представить, что он желал ей своему ребенку зла и специально не хотел активизироваться я не могу - значит в плане сюжетной канвы были причины по которым он до Роберта не дошел.

Вот ровно до выделенного я с вами согласна, конечно, он не желал Арье зла. Просто вывод у меня другой: причина не дойти до Роберта у него была, и зовется она идиотизмом неосмотрительностью самого Неда. О да, намеренно-то он своим детям вредить не будет, он их любит. А вот просто по неосторожности, или из соображений чести, или из взыгравшего не вовремя благородства, он их подвести под удар способен еще как.

А по моему, все дело в том, что Сансика немота, бедняжку, поразила, язычок в попке святого Джоффрика заклинило, она его там и оставила.

Если бы кое-кто сразу рассказал Роберту версию Сансы (или привлек к этому ее саму), всего этого безобразного фарса с "судом" не понадобилось бы вообще. И не было бы ни у Сансы причин неметь, ни у Арьи - вести себя как невоспитанная зверюшка. И что еще важнее, версия Арьи подтвердилась бы сразу и автоматически (если, конечно, рассказы ее и Сансы совпадали).

Зачем поисковым отрядам возвращаться каждый раз на базу? Это же не студенты, привлеченные к поискам чего-то там в лесочке, а профессионалы, вполне способные действовать автономно и не отвлекающиеся от прочесывания заданных квадратов. Впрочем, если подтвердите цитатками, что отряды возвращались, примем как основной Ваш вариант.

Цитат я не приведу, естественно, потому как их там нет. Поэтому я и не утверждаю, что они возвращались, а только полагаю Они же должны были как-то координировать свои действия, сообщать о результатах поисков там или сям. Мне кажется маловероятным, что связи с ними не было, но я могу ошибаться.
Про Джейме уже сказали выше. Пес бы Арью вряд ли прикончил, тем более что его вроде бы не за этим посылали, а вот Джейме вполне мог. У него относительно любви к Серсее порой такие дикие мысли мелькают, что убить девятилетнюю дочь Десницы кажется вполне реальной идеей.

 

[Rom]

Так, ладно. Как-то я писал, что факт того, что Санса является членом семьи Старков под сомнением, так вот:

Забыли еще один важный критерий, по которому Санса не принадлежит к уважаемому северному роду. Она лично никого не отправила на свидание с Многоликим. Истинные Старки так не поступают, сие, как и Ваши доводы, выдает бастардшу с головой. 

Если бы кое-кто сразу рассказал Роберту версию Сансы (или привлек к этому ее саму), всего этого безобразного фарса с "судом" не понадобилось бы вообще.

Я придерживаюсь той точки зрения, что каждый персонаж должен лично отвечать за собственные злодеяния, а не скрываться за муаром действий других лиц. Потому, за свои решения пусть Эддард и его поклонники отдуваются в своей теме, а здесь мы в очередной раз отмечаем поведение Сансика. Как она несколько раз отрекается от дома Старков и родных. Началось все в Дарри, продолжилось пожеланием смерти родной сестре, а завершилось предательством отца и гибелью Эддарда. Это не шуточки.

 

[Bangladesh]

Спорить с ИМХО бесмысленно конечно. Но всё же.

Видите как дело обстоит, для меня предательство окрашено в более тёмный цвет, чем у вас. Если поступая каким-либо образом ты чётко осознаёшь, к чему твой поступок приведёт и понимаешь, как это повлияет на дальнейшее отношение с человеком, чью веру и дружбу ты подрываешь, то это предательство. А если ещё и не жалеешь о содеянном, то тушите свет.
Если же человек в следствии своего поступка получает результат, которого он не хотел, не желал и даже подумать о таком исходе не мог, то это просто ошибка.
Добавлю ещё, что это было детское непослушание в случае Сансы. Ей сказали "нельзя", но не объяснили почему.

По теме топика: основное различие между Сансой и Арьей (на мой взгляд) состоит в одном - Мы не знаем что вырастет из девочек, какими они будут людьми. Но мне представляется одно - из Арьи не вырастет человек подлый, даже если кто-то захочет сделаь её душу подленькой - у этого кого-то ничего не получится. С Сансой не так, нет у неё прививки от подлости. Не хочется быть оракулом, но при должном "руководстве" из неё может получиться довольно неприятная личность.

Ваа, вот уж разница восприятий. Лично для меня Арья уже начала пропадать, ибо если убийство черного брата ещё можно связать с "он дезертир, а их следует казнить, папа так делал", то её первый заказ это убийство без суда, без следствия, без личной заинтересованности. Ей сказали, она выполняет. Очень надеюсь, что кто-нибудь её из этой ситуации вытащит.
Сансе же даже ради себя самой сложно солгать, ей непросто даже думать об этом (я про Мариллона). С подачки Мизинца она конечно начнёт черстветь, но я очень хочу надеяться, что лорд Бейлиш сам на своем предприятии погорит. 

Забыли еще один важный критерий, по которому Санса не принадлежит к уважаемому северному роду. Она лично никого не отправила на свидание с Многоликим. Истинные Старки так не поступают, сие, как и Ваши доводы, выдает бастардшу с головой.

Мда, Бран с Риконом теперь не Старки, зато Джон может радоваться, его бастардство под вопросом

 

[NIKTO]

то её первый заказ это убийство без суда, без следствия, без личной заинтересованности.

...ну тогда бы она сказала "Всё Ок, батенька, щас устроим." а не мучила Доброго Человека расспросами про личность жертвы.

 

[Rom]

Мда, Бран с Риконом теперь не Старки, зато Джон может радоваться, его бастардство под вопросом

Вот апологеты Сансика дают, выдвигают претензии к малышу Рикону и несчастному калеке Брану.
1. Малы еще эти детки.
2. Откуда Вы знаете, как творит северную справедливость Рикон на Скагосе? Может отловил малыш уже дюжину дезертиров из Ночного Дозора, да отпилил им головы игрушечным деревянным мечом, приговаривая: "Сталки все делают сами!"
3. Калека Бран - древовидец, варг. С него другой спрос, но этот мальчик, в теле своего лютоволка, уже вкусил теплую кровь травоядных.
А что Сансик, спросите Вы? Она так и не почувствовала трепет жертвы в своей пасти. Уже большая девочка, замуж выдана, а ведь никому пилочкой для ногтей башку не отрезала. Вот ведь гламурная чистоплюйка. Нет, Старки так не поступают.

 

[Bangladesh]

...ну тогда бы она сказала "Всё Ок, батенька, щас устроим." а не мучила Доброго Человека расспросами про личность жертвы.

Она его и не мучила, она сама составила личностный портрет жертвы, перечитайте эпизод. Самое страшное в том убийстве, ей не требовались доказательства вины человека. Хотя, в общем-то, они ей никогда особо не требовались.

А что Сансик, спросите Вы? Она так и не почувствовала трепет жертвы в своей пасти. Уже большая девочка, замуж выдана, а ведь никому пилочкой для ногтей башку не отрезала. Вот ведь гламурная чистоплюйка. Нет, Старки так не поступают.

Ещё один пост про старковость, и я повешусь на капроновом чулке.
Да уж, что позволено Юпитеру, то не позволено быку. Нет, давайте так, либо правило работает для всех, без всяких поправок, либо не работает вовсе

 

[Rom]

Ещё один пост про старковость, и я повешусь на капроновом чулке.

Вот только не нужно таких крайностей. Кстати, защитникам гламурной леди совсем неплохо ухватиться за эту замечательную идею. Ведь если Сансик - не Старк, то и папку не предавала и дом родной... Совсем другой коленкор образуется. Вам же добра хотят, помогают в "адвокатировании" злодейского персонажа, а не цените. Печально сие.

Да уж, что позволено Юпитеру, то не позволено быку. Нет, давайте так, либо правило работает для всех, без всяких поправок, либо не работает вовсе

Да работает, работает, я же пункты 2 и 3 не зря привел.

 

[Bangladesh]

Совсем другой коленкор образуется. Вам же добра хотят, помогают в "адвокатировании" злодейского персонажа, а не цените. Печально сие.

Было бы кого "адвокатировать"

 

[Эliena]

Сути это не меняет. Факты: Джоффри совершил королевский поступок, Арья как труъ-варвар его одёрнула (пусть ещё радуется что живым ушёл. Не всем это дано.), и даже не взяла его в плен(это прикиньте сколько она бы денег выручила за выкуп принца по турнирным правилам!), Джофф получил в бубен палкой от Арьи лично, ну и + Нимерия выбрала его объектом тренировок приёма "челюстной захват человечьей передней лапы".
То, что Ним надкусила принца дабы спасти шкуру уже хозяйки не меняет сути. Молчание Сансы подвергает саму суть сомнению(нет, то что Джоффри - Наш Будущий Король она сомнению не подвергла, речь о другой сути). Некорректное сравнение.
Наводит на мысли что дурак или Санса, или цитатопредоставлятель..

О, Вы этим что-то хотели вякнуть сказать? Чо уж сразу не сказали "цитатопредоставлятель - дура"?
Сами всю суть описали: Джоффри совершил королевский поступок, Арья, сами сказали, варварский. Кого накажут при дворе? Правильно, варвара. Власть то королевская, не варварская. Санса рассказывать, что ее сестра - варвар не хочет. Вы из-за этого в негодовании? То есть вы расстроены, что она этого не рассказала, так как сильно хотите, чтобы Арью наказали, а Санса этому помешала?Определитесь уже, чего вам надобно то.
Арья рассказывая, что Ним укусила только из-за Мики, может сознательно опускать момент, что она ударила принца сзади до кровавой раны на затылке собственно как причину погони за ней со стороны Джоффри. Ним напала только тогда, когда Джоффри погнался за Арьей, Мика уже сбежал давным-давно. Вот причина нападения Ним - погоня за Арьей. А Арья про свой проступок как причину погони на суде может умалчивать. Так что то, что Ним решила надкусить принцу руку якобы только из-за Мики еще как сильно меняет суть. Вы что причинно-следственную связь не видите? Перевод стрелок на Мику мог говорить, что Арья вообще тут ни при чем. На ее рассказ о разоружении Ренли удивился. Чего бы он удивился? Значит Арья начала рассказывать, что она просто выбила меч палкой из рук Джоффа, про удар по затылку не сказала. А поскольку Санса зашла в зал суда гораздо позже и не слышала всей повести Арьи, то ее рассказ "о вашей сути" указал бы еще на пробелы в показаниях Арьи. А лгать королю -великий грех, так Боба сказал.
Вообщем, я уже поняла, что Вы под дурака мастерски маскируетесь. Приятно видеть в вас родственную душу))))).

 

[Rom]

Было бы кого "адвокатировать"

Во-первых, я счастлив, что Вы еще живы и забросили эту суицидальную идею с капроновым чулком! Гип-Гоп-Ура!
Во-вторых, разве Вы не занимаетесь обелением такого злодейского персонажа как Сансик, не пытаетесь смягчить всю глубину ее морального падения?

 

[Saigo]

Джофф получил в бубен палкой от Арьи лично

Джоффри не повезло
ему прилетело не в бубен а по затылку. Затылок принца, впрочем, тоже оказался на высоте, сокрушив и разоружив противника (деревяшка переломилась), но счастье Арьи, что била не в лоб- убежать бы тогда не смогла, ибо удар, по всей вероятности, не был бы замечен. Но-увы

 

[Bangladesh]

Во-первых, я счастлив, что Вы еще живы и забросили эту суицидальную идею с капроновым чулком! Гип-Гоп-Ура! Во-вторых, разве Вы не занимаетесь обелением такого злодейского персонажа как Сансик, не пытаетесь смягчить всю глубину ее морального падения?

И только сейчас я поняла, что меня жутко троллят. Плохая я.

Хм, мне вот интересно, встречаются ли люди, которым сёстры одинаково неприятны как персонажи?