• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мартин — женоненавистник?

Нимврод

Знаменосец
У китайцев была легенда о Мулан (та самая, по которой сделаны неплохой диснеевский м...
Причем, что характерно, трагический финал истории Данни Флинт нельзя списать на "всё как в жЫзни". Потому что, во-первых, история Данни Флинт - это именно легенда, а не "жЫзнь", а в легендах и рыцари-шуты случаются - вот Флориан-дурак не даст соврать. А во-вторых, на Севере по обе стороны Стены есть традиция женщин-воинов - что у Мормонтов, что у Одичалых. Но при этом женщину-воина надо непременно "наказать" и унизить, пустив по кругу, а не просто выгнать из Дозора или казнить.
 

Рыцарь-дракон

Присяжный рыцарь
Но при этом женщину-воина надо непременно "наказать" и унизить, пустив по кругу, а не просто выгнать из Дозора или казнить.
Сир Нимврод тут нужно ещё учесть то обстоятельство что Дозорные армия воров и шлюх, а некоторые из них именно за такие поступки и оказались на Стене.
 

Нимврод

Знаменосец
Сир Нимврод тут нужно ещё учесть то обстоятельство что Дозорные армия воров и ...
1) Это "внутреннее" объяснение. Ну а я даю "внешнее".
2) Легенда о Данни Флинт - это именно легенда, а не реальная история. См. выше про рыцарей-шутов.
 

Морячок-космонавт

Ленный рыцарь
У Дюма как бы всё не в такой степени завязано на всё-такое-прочее; там один "ат...
Ну у Атоса сын был, не от Портоса же он. Хоть Портос вот особо не был настроен на постоянные связи и детей. :doh:
 

Нимврод

Знаменосец
Наброшу уж Про Танец Драконов, феминизм и взгляд Мартина на женский вопрос. Кто такой феминист? Это тот, кто считает, что в норме, при равных условиях, женщина может справиться с делом не хуже мужчины. Понятно, что в сеттинге, ориентирующемся на Средневековье, реальное или декоративное, с феминизмом есть определенные трудности, особенно с учетом глубокой сословности общества - но, тем не менее, даже в Средневековье были вполне себе успешные женщины-правители, и немало. Можно много спорить о том, как Мартин показывает женщин-политиков в своем вымышленном мире, но возьмем химически чистый случай - борьба за трон претендента-мужчины и претендента-женщины сиречь Танец Драконов. Как рисует Мартин этот конфликт? С одной стороны, притязания Рейниры Таргариен на трон сомнительны с точки зрения обычного (андальского) права, поскольку по нему законное потомство женского пола наследует лишь в случае отсутствия законного потомства мужского пола. С другой стороны, Рейнира не может быть названа неким борцом за равноправие по дорнийскому типу, поскольку она вообще нигде не пытается утвердить принцип равноправия в наследовании потомства мужского и женского пола. С третьей стороны, она не может названа даже сильным женским персонажем, претендующим на трон потому, что она достаточно сильна, чтобы на него претендовать - как Аша Грейджой у того же Мартина или принцесса Азула в "Аватаре". Наоборот, Рейнира это персонаж гипертрофированно-беспомощный и как правитель полный ноль, не способный без поддержки сторонников (разумеется, мужчин) вообще ни на что. Она даже на драконе не летает (!), хотя, казалось бы, уж тут автор мог бы ей прописать достижения, ведь фактор одраконенности нивелирует физическую слабость женщины. Претендует на трон она потому - внимание - что своей наследницей её объявил её покойный отец-король. Можно ли представить бОльшее издевательство (сдается мне, вполне сознательное - Мартин ведь отдает себе отчет в том, что пишет) над феминизмом - женщина, претендующая на трон вопреки всем законам и обычаям страны тупо на основании решения мертвого мужчины, опираясь практически исключительно на других мужчин (в рядах Черных всего две женщины - из которых одна, Рейнис, гибнет почти сразу, а вторая, Мисария, откровенная вредительница), без которых она беспомощна до такой степени, что под конец ей дают советы сын-малолетка (!) и шут (!!!)? Причем заметьте - Мартину ничего не стоило бы нарисовать конфликт иначе. Он мог бы сделать Рейниру по-настоящему законной королевой, чьи права узурпированы - сделав Эйгона Второго, скажем, кузеном Рейниры (как было в реальную английскую Анархию, с которой конфликт срисован). Он мог бы вместо Рейниры сделать претендентом Черных более сильную и харизматичную женщину типа Рейнис Почти Королевы (у которой и прав больше). Но нет, он взял именно Рейниру.
 

Нимврод

Знаменосец
Нимврод , всем давно очевидно, что вы ни... чего не понимаете в феминизме, прек...
Хотелось бы конкретных возражений, а не классического "я гналась за вами три дня и три ночи чтобы сказать как вы мне безразличны". Что у Мартина единственный в истории Семи Королевств монарх женского пола (даже безотносительно того, как мы оцениваем, скажем, моральный облик или легитимность данного персонажа - мне лень устраивать энную серию танцесрача) нарисован крайне неудачным правителем - это медицинский факт.
 
Последнее редактирование модератором:

Снежный Барс

Межевой рыцарь
женщина может справиться с делом не хуже мужчины
Ну вы рассматривайте разные условия в которые могут попасть феминистки. А то все женщина-правитель, да женщина правитель. С правлением конечно она справится не хуже мужчины. А если её в каменоломню засунуть киркой махать, так феминизм сразу выветрится и окажется что она слабая и беззащитная женщина, которой нужно сильное мужское плечо. Ситуации же разные бывают. Уже давно замечено, что поднимают тему феминизма только там где можно порулить (политика, бизнес) или на престижной работе (директор чего-то, или высокий пост в конторе какой-нибудь). Но ни разу не было что бы бабы собрались и вышли на митинг с лозунгом к примеру "Мы женщины и мы хотим на равных трудиться с мужчинами в урановой шахте(угольном карьере, посреди тайги на нефтяной вышке помбуром, в канализационных колодцах что-то делать, повоевать, но только в серьёзной мясорубке, а не в тылу секретарем у какого-нибудь генерала и т.д.)". А вот побыть менеджером и получить премию в несколько миллионов, то да, там нужен феминизм по их мнению, женщин видишь-ли "ущемляют". Феминизм появляется там где это выгодно им, его никогда не будет на тяжелых и опасных профессиях. Поэтому тут такое себе и плюсы и минусы.
 

Нимврод

Знаменосец
Ну вы рассматривайте разные условия в которые могут попасть феминистки.
Само собой есть дофига разных профессий, и далеко не во всех из них женщины могут работать также эффективно, как и мужчины (из-за физиологических различий). Но в случае с ролью правителя как раз легче, так как меньше (хотя и не исчезает целиком) зависимость от физиологических факторов. Я конкретно о этом аспекте и о женщинах-политиках у Мартина. У Мартина же книги про власть и интриги, а не про урановые шахты / нефтяные вышки / канализационные колодцы.
 

Magonid

Лорд
Само собой есть дофига разных профессий, и далеко не во всех из них женщины могут ра...
Женщины правители в реальной истории отлично умели в интриги это да, но с этим у Рейниры вроде не плохо, а вот что бы пользу стране принести, Екатерина великая, Елизавета Английская, а больше и вспомнить не кого.
И кстати все они тупо опирались на других мужчин, в Китае ещё на евнухов.
У Мартина есть вполне героическая Нимерия и описаны сильные женщины влияющие на политику после Танца, но вам же докопаться надо, так что опять несчастная сова на глобусе.
 

Нимврод

Знаменосец
но с этим у Рейниры вроде не плохо
С этим у Рейниры тоже всё плохо, за неё всю работу делают Корлис и Деймон. Когда у неё кончается их поддержка, она теряет власть. Это история, написанная Мартином.
У Мартина есть вполне героическая Нимерия
Нимерия это персонаж из фансервисно-декоративно-ориенталистского Дорна.
описаны сильные женщины влияющие на политику после Танца
Алис Риверс ни на какую политику не влияет и сидит где-то в Харренхолле, а все её успехи связаны с магией. Саманта Тарли - карикатурная распутница, решающая все проблемы через вагину аки Серсея (просто удачливая). Шарис Футли ничем особо не блеснула. Единственный персонаж, вызывающий уважение, это Джоанна Вестерлинг.
Про Бланку без подготовки не отвечу, а Изабелла Католичка очень вряд-ли, все её заслуги это вышла замуж, за кого надо.
Она, вообще-то, была соправительницей мужа. Они оба носили корону. В частности именно она ЕМНИП продавила экспедицию Колумба. Впрочем, в Средневековье и без Изабеллы была масса женщин-правительниц. Уррака и Беренгария Кастильские, Кунигунда Люксембургская, Сигрид Гордая. Поинтересуйтесь темой.
 

Морячок-космонавт

Ленный рыцарь
С этим у Рейниры тоже всё плохо
Рейнира прекрасно борется со своим режимом. Даже Ларис Стронг с этим не мог справиться лучше. :smirk: А он боролся с Черными даже из могилы, это все знать.
 

Нимврод

Знаменосец
но вам же докопаться надо
Так ведь это не я, а Мартин адаптировал реальную английскую гражданскую войну после смерти Генриха I в виде Танца Драконов в формат половых войн и рассуждал в одном из интервью на тему того, что-де Стефана Блуасского предпочли императрице Матильде потому, что у него был член (точную ссылку, увы, найти не могу - если кто мне найдет, буду признателен) - в то время как в реальности английская Анархия была связана не столько с нежеланием баронов видеть на троне женщину (в конце концов, Стефан и сам был наследником рода Гийома Бастарда по женской линии), сколько с нежеланием англо-нормандских баронов видеть на троне женщину, муж которой - граф Анжу, традиционного врага Нормандии. У Мартина же это переведено в конфликт из серии "кто лучше как король, мужчина или женщина" - ну и вот, женщина-монарх (единственная в истории Вестероса) у него оказывается максимально плохим королем не то что для страны в целом, но и конкретно для своей партии.
 

Люци

Ленный рыцарь
рассуждал в одном из интервью на тему того, что-де Стефана Блуасского предпочли императрице Матильде потому, что у него был член (точную ссылку, увы, найти не могу - если кто мне найдет, буду признателен)
Интервью
Что вы думаете о женщинах во власти?

Я не считаю, что у меня к этому вопросу какое-то особое отношение, но я уверен, что женщинам, особенно в условиях средневековья, тяжелее нести такое бремя, потому что кроме общих с мужчинами проблем власть предержащих они сталкиваются с недовольством патриархального общества тем, что власть оказалась в их, женских, руках. Так что это большая проблема для моих королев и претенденток. В этом вопросе я полагаюсь опять же на Средние века. Например, императрица Матильда имела все права на трон и была объявлена наследницей своим отцом, королем Генрихом I, однако ей предпочли Стефана Блуаского лишь потому, что у него был член. Справедливости ради скажу, что он был обаятелен, а у нее был дурной нрав, но все же.
 

White Owl

Знаменосец
Ну про женщин правителей понятно, вы все тут много их накидали. А ну-ка женщину-помбура или женщину-слесаря в студию!
Есть про женщину - пехотинца.
Мэри Рид - выдав себя за мужчину поступила в пехотный полк, воевала. По службе продвинуться не удалось - подалась в кавалерию. Тоже воевала и успешно, считалась хорошим бойцом. Была разоблачена - вышла замуж за офицера. Овдовела - подалась в пираты (снова выдав себя за парня). Потом сделала "каминг-аут", стала любовницей капитана. Попала с этим капитаном в плен к англичанам - отмазалась от суда беременностью.

И где-то плачет Мартиновская Данни Флинт. Получается что или его НД времен "века героев" был большей помойкой и сбором отбросов чем английские пираты или велика любовь дедушки к трэшу
 

Морячок-космонавт

Ленный рыцарь
Получается что или его НД времен "века героев" был большей помойкой и сбором отбросов чем английские пираты
Ну так пираты джентльмены удачи. Уважаемые люди. :smirk: Не стоит их сравнивать с тем кафкианским адом, которым является Ночной Дозор, где бордель - надо только дойти.
 

Морячок-космонавт

Ленный рыцарь
Кстати, про обаятельность Стефана (не будем говорить про то, что дело было в большим, чем думает Джордж Мартин, использующий передачи ВВС как истину). А ведь у Эйгона Второго обаяния вот нет. И все равно Рейниру съел Солнечный Огонь. ;)
 
Сверху