Фигуры Сир Артур Дейн, Меч Зари

[Озёрная]

*реплика в сторону* Вот ведь какая странная вещь: почему-то, когда речь заходит об отцовстве Рейегара, тут же быстренько забывается о том, что Джон - Сноу

 

[madAsHatter]

А Мия- Стоун.

Мия и правда Стоун. Вот только Обара не Флауэрс, а Джон не Сенд. Так что вам стоит пересмотреть свои убеждения.
 

*реплика в сторону* Вот ведь какая странная вещь: почему-то, когда речь заходит об отцовстве Рейегара, тут же быстренько забывается о том, что Джон - Сноу

Как снежность Джона мешает ему быть сыном Рейгара?

 

[Озёрная]

Как снежность Джона мешает ему быть сыном Рейгара?

Никак не мешает И точно так же не мешает быть и сыном Дейна Но и в случае с отцом Рейегаром Джон тоже фактически Сэнд.

 

[СветланаТ]

Так что вам стоит пересмотреть свои убеждения.

А зачем?

 

[нап]

Мия и правда Стоун. Вот только Обара не Флауэрс,

Цитату покажите, где Обара родилась в Просторе.

 

[Flame Dragon]

Что еще интересно, Эндрик Гонитель Тени, именно гонитель, а не уничтоживший тень.
"Из тьмы леса родилась тень и остановилась перед Ройсом." Белых Ходоков Мартин еще в прологе "Игры престолов" называет тенями. И как показали события, Иные готовы к новому вторжению. Тогда имя именно вестеросского героя раскрывает правду о событиях первой Долгой Ночи. Да, люди победили Иных и отбросили их далеко на север, изгнали, но не уничтожили.
В версии красных жрецов говорится, что Азор Ахай уничтожал монстров, но неясно, убил ли главного. Если бы с тем, чье имя нельзя произносить, было бы покончено, вряд ли бы понадобился новый герой.
Логично, что именно потомку Эндрика нужно сделать то, что не смог сделать предок.
Ну, мы то знаем, кому завершать начатое - новому Мечу Зари.

 

[нап]

Ну, мы то знаем, кому завершать начатое - новому Мечу Зари.

В компании с новым Галладоном С Бриенной.

 

[LeoPaul]

Стальной меч Улыбающегося Рыцаря был зазубрен, а Рассвет, видимо, нет. Каким материалом можно было высечь из метеорита меч? Магией?

Спойлер: пролог

Летите к кузнице подгорной,
Где гномы день и ночь упорно
Железо на огне куют.
Трудолюбивый этот люд

Уговорите дать нам пламя,
Невыразимое словами,
Каленья белого предел.
Чтоб каждый, увидав, чумел.

Это зависит от контекста, в котором был создан этот меч, точнее в какое время. Если мы принимаем за истину, что Дейнам ~10 000 лет, а Звездопад построен на месте падения метеорита, из коего выкован Рассвет (то есть Дейны – Первые люди, а Рассвет создан до прихода Андалов), то возникает некоторая сложность. Первые люди владели Бронзой, наверняка имели технологию получения меди, олова, ртути, свинца. Всё это получалось плавкой руды с древесным углём. Основной критерий сложности получения металла путём плавки – температура. Самый тугоплавкий из перечисленных – медь. Для её получения из руды требуются температуры от 700-800 ˚C (из малахита и прочих полудрагоценных камней), до >1000˚C (из колчедана). Хотя медь могла быть найдена и в самородном виде в засушливых местах (пустынях, «сухих» горах). Месторождения всех этих металлов довольно редки, более-менее широко распространена лишь медь. Я тут нашёл подборочку графиков на эту тему, для наглядности того, на сколько металлургия железа сложнее - металлургии меди/бронзы:

Спойлер: Лирическое отступление о металлургии железа

Получение железа из руды плавкой возможно только при температурах свыше 1100 ˚C, то есть на пределе возможности индустрии меди и бронзы. К тому же для плавки железа требуется на порядок больше топлива (угля), а продуктом плавки получается не слиток металла (как у выше перечисленных), а смесь губчатого железа, шлака, пепла, недогоревшего угля, руды и песка – Крица. Железо из этого «шлака» ещё долго приходилось выколачивать ковкой. Расплавить железо и сталь до жидкого состояния древние металлурги вообще не могли (температура плавления у них ~1500 ˚C). Впервые жидкую сталь европейцы увидели лишь в середине 19 века! Хотя литая высокоуглеродистая сталь была известна уже в средние века на Ближнем Востоке (её получали сплавляя чугун с железом в тиглях), технология была крайне затратной и засекреченной – в результате продукт был чуть ли не на вес серебра, а то и дороже. Сталь эта использовалась в качестве одного из 2-х компонентов (второй – чистое железо) для производства Дамасской стали. Но у железа есть колоссальное преимущество перед медью и бронзой – железная руда есть повсеместно. На берегу любой реки, на дне озёр и прудов, в глубине болот, в луговых почвах (везде, где есть переувлажнённая почва), накапливаются так называемые «болотные руды» (лимонит). Кузнец шёл в соседний овраг или балку, капал яму и выбирал куски ржавчины, которые и плавил с углём. Железо, полученное примитивными методами (в сыродутных горнах и «волчьих ямах») из болотных руд, было крайне низкого качества. В нём было очень много серы и фосфора, делавших изделия хрупкими. Изделия из него сильно уступали литым бронзовым изделиям по прочностным характеристикам. Основным оружием средневековья были не мечи, а топоры, дубины, молоты и пики. В бою средневековый меч из «болотной руды» был практически бесполезен против любой брони (даже против линоторекса и деревянных щитов) – он гнулся и ломался. Меч был статусным изделием, который использовался профессиональными воинами (чаще всадниками), против непрофессиональных (крестьян). Переход от века Бронзы к веку железа произошёл вследствие острейшего дефицита меди и особенно олова – они были настолько дороги, что лишь вожди племён и их приближённые (профессиональные воины) могли себе позволить металлическое оружие (остальные использовали, сделанные из дерева и камня). А вот дубину с навершием из железа мог себе позволить даже крестьянин.

Да кстати, для не посвящённых:

Сталь – это сплав Железа с Углеродом (концентрация Углерода < 2,2%). Чем больше углерода, тем сплав более твёрдый, более хрупкий, тяжелее куётся и имеет более низкую температуру плавления (от 1539 до 1450). Сталь, в отличие от чистого железа, поддаётся закалке (становясь ещё более твёрдой, но и хрупкой).

Температура ковки Железа и Стали – 800-1250 ˚C. Причём железо можно разогреть до больших температур, чем сталь, и ковать гораздо легче. Кстати, цвет «Белого каления» - это цвет металлов при температуре >1250 ˚C (предельно достижимая в Средневековье температура).

При концентрациях Углерода свыше 2,2% происходит качественный переход сплава – получается Чугун. Он хрупок, не поддаётся ковке, но твёрд и у него резко падает Температура плавления. Наименьшей она становится при 4,3% – 1153 ˚C.

Углерод попадает в Железо из топлива (древесного угля), путём растворения. Одновременно он и выгорает из него. Причём при температурах 1150-1200 ˚C и выше – растворяется он быстрее, чем выгорает (и железо науглероживается), а при более низких – выгорает быстрее (и железо очищается). Поэтому в сыродутных горнах и волчьих ямах (с температурой 900-1150 ˚C) получали только мягкое железо.

При очень длительной ковке (при невысоких температурах) выгорает не только углерод, но и фосфор и сера и кремний, которые делали метал хрупким. Этот метод, кстати, применяли японские мастера при производстве своих мечей из ужаснейшего по качеству сырья. Они десятки и сотни раз проковывали и складывали заготовку, выжигая из неё все примеси, на что тратилось зачатую по несколько дней-недель. Железо кстати тоже при этом выгорало, но медленнее примесей. На готовое изделие весом 1-2 кг тратилось 10-50 кг железного сырья. Зато готовое изделие получалось превосходившим по прочности Бронзовый и несколько легче. Кстати, цена 10-50 кг железа тогда была сопоставима с ценой 3-10 рабов.

Железо для Дамасских сталей и Индийских булатов тоже проходило такую предварительную обработку, но оно потом ещё и обрабатывалось. ½ его науглероживалась, (арабы плавили его с очищенным чугуном в тиглях, а индусы науглреоживали в горнах при высокой температуре). А затем науглероженная и ненауглероженная половины сковывалась и несколько раз (может быть десятков раз) складывались с проковкой при невысоких температурах. Главное чтобы слои при этом не смешивались и не разрывались… Результат меч (сабля) – неломающийся и негнущийся, с самозатачивающейся микро-пилой и феноменальными режущими свойствами (из-за чего клинки они делали форм-фактором – Сабля, а не Меч).

Так вот, с Метеоритным железом в плане его получения из метеорита проблем нет. Известно, что Эскимосы Баффиновой земли (знакомые лишь с технологиями каменного века) делали ножи и наконечники гарпунов из железа, отделяемого ими от крупного метеорита. Другой вопрос, что для обработки они использовали только холодную ковку и шлифовку. Но холодной ковкой – меч не сделаешь, а горячей ковки в период Бронзы почти не знали. Бронза – слишком тверда для ковки (при любых температурах) и её обрабатывали только литьём и шлифовкой. А медь ковали преимущественно в декоративных целях, при меньших, чем железо, температурах. Но Мартин возможно не в курсе таких тонкостей, или мог пренебречь этим. С другой стороны, в египетских захоронениях (в частности в гробнице Тутанхамона) и в древнем Шумере (городе Ур), относящихся к медному и Бронзовому веку, археологи находили железные кинжалы, из железа метеоритного происхождения…

А теперь я бы хотел сказать пару слов о материале, из которого сделан Рассвет.
«Метеоритное железо» - это собирательное название нескольких сплавов, которые присутствуют в железных и железно-каменных метеоритах. Основными среди них являются Камасит (93,1 % Fe; 6,7 % Ni; 0,2 % Co) и Тэнит (75,3% Fe; 24,4 % Ni; 0,3 % Co). В большинстве метеоритов есть оба, но в различных пропорциях:

На фото хорошо видны различия «кристаллов»: тёмные – Камасит, а светлые – Тэнит.
Очевидно, что Рассвет сделан из светлого Тэнита. Разделить их конечно врятли возможно, но в отдельных метеоритах может быть только один из них. Содержание Никеля может варьировать от 5% до 30% и более.

Дополнительную белизну ему видимо придаёт магия, также как Валирийским мечам магия придаёт дополнительную «темноту» (в сравнении с дамасскими клинками).

Причём «метеоритное железо» это особо «чистый» Железо-Никелевый сплав, без примесей Серы и Фосфора (придающих железу хрупкость), но и без Углерода, зато слегка легированный Кобальтом.

Спойлер: Свойства Никеля и Железо-Никелевых сплавов

Свойства Никеля – промежуточные между Медью и Железом (ближе к Железу). Сплавы Железа и Никеля (в любых пропорциях) не обладают какими-то выдающимися механическими свойствами (твёрдостью, прочностью), в сравнении с любым из этих 2-х чистых металлов. Они плавно переходят из одного в другой. В целом у чистых железо-никелевых сплавов есть только 3 примечательных качества:
1) в пропорциях 2 железа к 1 никеля, получается сплав "Инвар"

Сплав обладает малым температурным коэффициентом линейного расширения и практически не изменяет линейные размеры в интервале температур от −100 до +100 °C. Его используют для измерительных приборов и для эталонов длины, объёма и массы.
2) Никель в чистом виде, и в сплавах с железом, почти не подвержен коррозии. В этом качестве сплавы используются при производстве «нержавейки» (правда там ещё Хром присутствует)
3) Железно-Никелевые сплавы (особенно с высоким содержанием Никеля) – жаропрочные. То есть вплоть до температуры плавления (1400-1450 °C) с трудом подвергаются механическому воздействию (в частности ковке). В этом качестве они являются основой для «Суперсплавов» (туда же Кобальт, Хром, Молибден, Титан) при производстве турбин.

Полезным для нас является лишь второе качество (обуславливающее долговечность меча), а третье может считаться даже вредным, поскольку усложняет его производство.

Выдающиеся свойства Рассвета, помимо магии можно объяснить чистотой материала, сложностью ковки (жаропрочный металл ковался при очень высоких температурах и следовательно наружный слой сильно науглеродился - то есть очень твёрдый) и примесью легирующих компонентов (Кобальт и иные), которые могли быть в Метеорите.

 

[Flame Dragon]

Сир LeoPaul, отличный анализ Как "технарь" выражаю свое восхищение

 

[Озёрная]

LeoPaul, большое спасибо за интересный рассказ

 

[Monika]

Вот это я понимаю лекция! Как человек далёкий от геохимии, но выросший среди уральских минералов и самоцветов, у меня сразу ассоциации с Хозяйкой Медной горы, Данилой-мастером и Каменным цветком. Казалось бы, где Бажов, а где Мартин, но всё же.

 

[нап]

LeoPaul Превосходно!! Огромное спасибо за интересные сведенья!

 

[СветланаТ]

LeoPaul , спасибо! Многа букв, но интересно. Очень понравилось. Значит Рассвет все-таки необычен из-за металла внутри него+магия. А его ковали или тесали/вытесывали из метеорита? (Уж простите, не поняла, где кузнец взял 1400 C )

 

[Dothrak]

LeoPaul , спасибо! Многа букв, но интересно. Очень понравилось. Значит Рассвет все-таки необычен из-за металла внутри него+магия. А его ковали или тесали/вытесывали из метеорита? (Уж простите, не поняла, где кузнец взял 1400 C )

1400 - это и есть магия (или драконы)
метеорит - железо+никель+хром+ванадий+кобальт+уран

 

[LeoPaul]

СветланаТ , вытесать сырьё (металлическое сердце) из метеорита думаю не представляло проблем, даже каменным топором. А вот с ковкой этого сырья в меч конечно проблемы. 1400 было естественно недоступно металлургам бронзового века, они врятли могли получить в кузнице и 1000, но это и не обязательно. Ковку можно проводить и при меньших температурах (эскимосы вообще на холодную ковали), просто усилий для этого изрядно больше надо приложить и времени (несколько дней/недель). Другой вопрос, что при 1000 он не науглеродится и останется довольно мягким. Но тут можно предположить, либо, что автор не вдавался в такие нюансы, либо - это Магия (кстати, к вопросу о 1400 - недостающий жар мог быть получен методом принесения сакральной жертвы). А вытесать готовый меч из Метеорита - это всё-таки сомнительно.

PS: в любой непонятной ситуации, говори, что "это Магия".​

 

[Flame Dragon]

Ковку можно проводить и при меньших температурах (эскимосы вообще на холодную ковали), просто усилий для этого изрядно больше надо приложить и времени (несколько дней/недель).

Герой красных жрецов тоже немало времени потратил на изготовление меча Первая попытка - 30 дней, вторая - 50, третья (успешная) - 100. Так вполне возможно использовался опыт эскимосов

Но тут можно предположить, либо, что автор не вдавался в такие нюансы, либо - это Магия (кстати, к вопросу о 1400 - недостающий жар мог быть получен методом принесения сакральной жертвы).

Именно так. Азор закалял меч в воде, в крови льва и крови близкого человека - жены. Предположим, Дейн изготовивший меч не был осведомлен об этих правилах. Но сказания имеют свойство сбываться, правда, иногда не совсем так, как видят это люди. Зачем Джейме рассказывает историю о своем посвящении в рыцари Эртуром Дейном? Когда очень даже острый меч даже ударив по плечу плашмя порезал молодого льва. Только ностальгия о юных годах? Или Мартин дает подсказку, что произошла вторая инициализация Рассвета? (Первая логично была водой при изготовлении). Подробностей событий у Башни Радости мы из книг не знаем. Сериал отнюдь я не считаю догмой, но тем не менее и не думаю, что ДиДы занимаются полной отсебятиной.
Нед добивает Дейна именно Рассветом. Меч закален в родной крови. Третья инициализация? Звезды пролили кровь, как в пророчестве. В таком случае смерть Эртура как раз и есть та самая сакральная жертва. Вот не верю я, что Дейн просто не услышал подходящего раненного Рида, перед этим успешно отбиваясь от атак нескольких противников. В жертвенность Меча Зари верится намного больше. Да, сугубо личное мнение.

Еще немного об Элдрике Гонителе Тени. Элдрик Гонитель Тени (Элдрик Охотник за Тенью) - одно из имен Азора Ахая. У разных народов герой Долгой Ночи, вооруженный волшебным мечом носит разные имена. Логично, всепланетный катаклизм каждый народ описывал по своему с учетом национальных особенностей и героя видел по разному. Но если у всех присутствует как бы имя и фамилия, то в вестеросском варианте имя и прозвище. Что на самом деле звучит правдивее, люди были на том этапе развития, когда фамилий просто не существовало.
Eldric Shadowchaser:
shadow - тень, полумрак, сумерки, тьма, мрак;
chaser - охотник, преследователь;
chase - преследовать, гнать, разгонять, гонять, прогнать, отогнать.
А что собственно преследует, разгоняет тень (сумерки, мрак)? Думаю - день Разве не так? Dayne, вполне очевидно, именно от слова день Так что вполне логично предположить, что потомки Элдрика Гонителя Тени, когда у людей появились фамилии, назвали себя Дейнами.

 

[madAsHatter]

Нед добивает Дейна именно Рассветом.

А если это сделал Нед, значит он и есть новый Азор

 

[Flame Dragon]

А если это сделал Нед, значит он и есть новый Азор

Вам уже кажется неоднократно приводили цитаты из высказывания Мартина, где он однозначно заявил, что Меч Зари может быть только из дома Дейнов. Сами вспомните, или надо процитировать еще раз?

 

[madAsHatter]

Вам уже кажется неоднократно приводили цитаты из высказывания Мартина, где он однозначно заявил, что Меч Зари может быть только из дома Дейнов. Сами вспомните, или надо процитировать еще раз?

Конечно, такой вывод можно сделать, если переводить все автопереводчиком. Но если знать язык, то станет ясно, что Мартин говорил про настоящее - не про будущее время.

 

[Flame Dragon]

Приведите пожалуйста цитату в оригинале и Ваш перевод. Я попрошу знатоков английского дать свою экспертную оценку.