Book vs Show Что показанное в сериале означает для Ветров и Грез? Будет ли финал одинаковым?

[Valentine]

Миа Винтер , или Иные.

 

[SpiderHulk]

Ещё о Арье, я уже писал и повторю, она во многом персонаж-дубль Дейнерис, только круче по всем параметрам, драконы это конечно пафосно и эффектно, но в сравнении со способностью убить политического лидера и от его лица раздавать приказы - неэффективно. Убираем Дени из сериала. Могли нам показать что северяне отчаянно сражаются с армией мёртвых без поддержки драконов, безупречных и дотракийцев, их силы на исходе, Король Ночи заносит меч над Браном и тут Арья? Да запросто. Быть может тогда Старки не найдут спасения от Серсеи? Опять неверно, нам вполне могли показать как Арья меняя лица проникает в Красный Замок и убивает Серсею с Эуроном в постели, а потом прячет тела и от их лица приказы раздаёт. А финал аналогичный: Сансе - север, Брану - юг. Выходит Дейнерис и не нужна когда есть Арья

Но допустим Дейнерис всё же есть, она не сжигает город но ей надоедает сюсюкаться и она ставит северу ультиматум: Или все в полном составе являетесь в Королевскую Гавань присягать, или пеняйте на себя. Что? Джон законный Король? Я Королева по праву силы! А ночью просыпается от того что Арья её Иглой по мягкому месту шлёпнула и слышит вопрос: По праву силы говоришь? Вот скажи мне, Таргарианка, в чём сила! Разве в драконе? Вот и брат говорит, что в драконе. У тебя есть дракон, и чего? Я вот думаю, что сила в правде: у кого правда, та и сильней! Вот ты запугивала кого-то, власть наживала, и чего — ты сильней стала? Нет, не стала, потому что правды за тобой нету! А ту, кого запугивала, за ней правда! Значит, она сильней! Надо ли упоминать что это какое то слишком лёгкое решение проблемы?

Хотя нам могли показать несколько лучший финал. Арья пытается убить Дейнерис, но её ловят и Дейнерис намерена её казнить. Джон вымаливает для Арьи милость но не получает её, а Дейнерис уже настолько умом тронулась что искренне думает что Джон вернётся к ней несмотря на казнь сестры. Джон понимает что какой-либо адекватности ждать от неё уже не стоит и только тогда убивает, и не во время поцелуя Но это же надо показать что у Арьи не получилось, что Арья не смогла, что Арья попалась. Что Старки уязвимы и победимы, подурезать им крутизны. Нет! Так конечно же нельзя! Наоборот надо показать какая у них стая сильная и непобедимая! Не Джон так Арья, не Арья так варг Бран. Целых три козырных туза в руках Сансы, тут для Дени всё без шансов!

 

[petriv]

SpiderHulk , и незабудем, что Старки в отличии от грязнокровки Дени расово полноценные. Настоящие арийцы северяне. А у Дени грязная кровь Таргариенов. Как бы там себя Дени не вела - силу крови Старков ей не победить.

 

[echo-7]

тут либо Арье закажут Дейенерис (что вряд ли, ибо сама Дейенерис безликим не мешает, а убивать или нет её будет решать многоликий бог, так что тут 50 на 50), либо... Кейтилин или Джона (оба являются противоестественными существами для веры безликих, так как они были мертвы, а потом ушли от смерти). Второй вариант это была бы личная трагедия Арьи, и невозможный выбор. Но именно это бы и показало всю суть истории Арьи.
Ещё возможен вариант, что Якен нарушил все догма безликих, и Арью отправят на безнадёжно задание "найти и обнзвредить". Сможет, она свободна. Не сможет - мертва.

Всего этого точно не будет потому что во-первых, отправлять на такое ответственное задание недоученного кадета это звиздец как тупо, во-вторых, это слишком очевидно. Как-то раз я пытался по крючкам и теме отгадать линию Сансы, так вот: линия Арьи гораздо сложнее в этом плане потому что нет предсказуемости вообще. Её линия слишком динамична, но кое-что есть: упоминалось что Морской Владыка скоро умрёт, описывался достаточно подробно политический процесс Браавоса, семейство Отерисов показано остаточно подробно. По сути, Белланора Отерис самая заметная куртизанка Браавоса - она фигурировала в Пире, она появляется в ВЗ рядом с послом из Вестероса. Сам посол - нашёл бы он денег на куртизанку? "Врата" - не самое респектабельное заведение, такая публика как куртизанка или члены одного из знатных домов появляются там очень нечасто. Что наводит на мысль, что сир Свифт появился там с такой пафосной публикой появился не просто так. То есть он-то и мог, а вот его сопровождающие.....Ну а если бы он хотел шикануть, то повёл бы свою подругу в "Купол"(вроде так он называется), едва ли куртизанка стоит дешевле билета в театр. Всё это происходит на фоне вовлечения Браавоса в политику Вестероса, при этом хозяевам Свифта фактически уже выписана "чёрная метка", а в Вестерос отправлена ликвидационная комиссия в виде Тихо Несториса с безлимитной кредитной карточкой. И едва ли такое решение является тайной для представителей знати Браавоса. То есть мы видим неспешное разворачивание площадки, развешивание ружей. Само собой, Арью ждёт смена декораций - иначе все эти политические перетрубации пройдут мимо зрителя и ему будет грустно. Но Кошка или Мерси попасть туда не может. А вот Арья Старк - может. Но для этого ей надо появиться. Глава Мерси была написана очень давно - то есть она является какой-то вехой, а не очередной деталью, которую Дед придумал позже. Так что я полагаю, что Арью повяжут за убийство "лорда Раффорда", и ей придётся называться Арьей чтобы избежать казни. Я думаю что в Вестерос она должна попасть очень нескоро, скорее всего после смерти Сансы и уничтожения ею Фреев, а также захвата Севере Сноу. Может ли Арья умереть? Может, как и все персонажи. Она может умереть и быть поднятой из мёртвых, смерть окончательную рассматриваю как маловероятной потому как её линия должна придти к логическому концу, как линия Нэда Старка или Кейтилин.
Что же касается Безликих, то их роль и цели остаются неясными, но есть все основания полагать что они являются неотъемлемой частью власти Браавоса.
P.S. От того как читатели путают образы Арьи в сериале и книге мне становится грустно, но в принципе, это объясняет почему шоураннеры решили его именно таким и оставить

 

[echo-7]

Ещё о Арье, я уже писал и повторю

...и я тоже повторюсь: для сериала в целом с того момента как линию Сансы и Джейни Пуль объединили линия Сансы была скорее помехой. Было бы лучше, если бы Арья убила Сансу. Типа, Мизинец объясняет Сансе что надо убить Арью, Санса "ну не знаю....", Арья, которая подслушала, убивает Сансу, а потом понимает что не было у Сансы намерений её убить. Вот так суперспособности тайного убийцы бы обернулись против Арьи и её близких. Убивает Мизинца, но Санса от этого не воскреснет. Это бы резко придало смысл самоубийственной миссии Арьи убить Серсею, да и выживи она - отправке вникуда на Запад. Ну а умри Арья в драконьем огне в КГ - и смысл бы у убийства Дейнерис Джоном Сноу появился. Вот так старкосёстры могли бы спасти "Игру Престолов", но зато все живы, порадуемся ж за них

 

[SpiderHulk]

смысл самоубийственной миссии Арьи убить Серсею

Такая миссия отнюдь не выглядит самоубийственной, после КН это даже шаг назад

 

[echo-7]

Такая миссия отнюдь не выглядит самоубийственной, после КН это даже шаг назад

Положим, там ей просто повезло. Но лезть во вражеский город, не предупредив никого что просто пролезешь туда убивать королеву - это ну такое.

 

[SpiderHulk]

Но лезть во вражеский город, не предупредив никого что просто пролезешь туда убивать королеву

А вдруг где то в Винтерфелле крот Серсеи? Разве что ближайшую родню. А так технология убиения Серсеи не имеет принципиальных отличий от технологии убиения Уолдера. Например подкараулит Арья Бернадетт, снимет с неё лицо и уже в таком виде убьёт Серсею

 

[Winter Is Here]

От чтения всех этих предположений у меня возникает такое впечатление, что книжную сцену убийства Арьей ростовщика все забыли. Там Арья просто мимо старика прошла... незаметно оставив ростовщику отравленную монетку. Чистая, тонкая, ювелирная работа. Комар носу не подточит. Никакой крови. Никакого шума. И никаких подозрений.
А если почитать предлагаемые версии, то по ним получается, что Арья только на грубую топорную работу способна... Никакого изящества...

 

[SpiderHulk]

WinterHere , от этого что то меняется? От этого Арья перестаёт быть персонажем гарантирующим что Старков никто не нагнёт и безнаказанно не обидит? Это даже позорно как то для Старков, выживать благодаря опекающей их девочке лет 12-13
Короли Зимы развешивавшие по деревьям кишки расхохотались бы с таких потомков

 

[echo-7]

От чтения всех этих предположений у меня возникает такое впечатление, что книжную сцену убийства Арьей ростовщика все забыли. Там Арья просто мимо старика прошла... незаметно оставив ростовщику отравленную монетку. Чистая, тонкая, ювелирная работа. Комар носу не подточит. Никакой крови. Никакого шума. И никаких подозрений.
А если почитать предлагаемые версии, то по ним получается, что Арья только на грубую топорную работу способна... Никакого изящества...

Ну....это ж сериал. Там её максимум - изящество Раскольникова

 

[petriv]

Я вот вчера прочитал пару обсуждений нового вью Мартина. И вот у меня появилась идея. Тоесть, я тоже такое кажется писал не раз, но в принципе это стоит упомянуть отдельно. Просуммировав в чем здесь противоречие.

Короче, Мартин противопоставляет "рациональное и оправданное" поведение, которое не является однозначным добром всему остальному. В чем здесь проблема? Проблем на самом деле несколько.

1. Так как Мартин не описывает прогресс или то самое добро, то у него нет никаких критериев оправданности такого вот поведения. Это делает его не убедительным. Тоесть, это нисколько не мешает поклонникам рассуждать о сложности ситуаций, но это чистая спекуляция, так как это ни на чем не основано.
2. Отсутствие оправданности поведения естественно делает его не рациональным и оправданным, а просто попыткой оправдать какие-то скрытые намерения. Тоесть, делает героев, которые совершают такое лицемерами.
Лучший пример - Тайвин и Русе, которые там рассуждают что они беспокоятся о мире и спокойствии королевства. Сюда можно отнести же условного Иллирио и прочих, кто в Танце рассуждает о том какая Дени плохая из-за того, что она против рабовладения. Это всё выглядит не разумным доводом, а лицемерием.
Вообще у Мартина много лицемерия среди ряда героев, но Мартин это называет "неоднозначностью" и реалистичностью. Что вот каждый считает себя хорошим. Но это не реалистичность. Это просто люди, которые сами не могут признаться кто они есть и что они действительно хотят. Они лицемеры и достойны только презрения из-за этого. Они полны дерьма грубо говоря. Вот все их аргументы они не стоят внимания на самом деле - это пустышка.
3. Собственно это мое любимое. Рекурсивная логика. Лицемерие становится самооправданием героев. Такое нарцисссическое самоубеждение на основе собственных же поступков. Полный отрыв от реальности как таковой. Тут начинаются теории о том какие герои на самом деле правильные и что только так можно. Типа, они высшая ступень и всё такое. Не то что остальные идиоты. Я выделяю это отдельно, так как это высшая степень того что было в предыдущих пунктах.

Вот Мартин описывает раз за разом один и тот же феномен. Поступки, которые ни на чем не основаны и никак невозможно оправдать - пункт 1, которые скрывают истинные весьма жалкие намерения и эмоции - пункт 2; выставляются как апофеоз и вершина - пункт 3.

Тоесть, можно сказать что у Мартина есть что-то другое. Вот всё-таки героям прилетало и были последствия. Ну да, наверное. Хотя прилетало явно недостаточно на что не раз указывали. Что вот Тайвин со своей моралью давно должен был бы превратиться в посмешище и изгоя и так далее. Но вот если посмотреть на этот шаблон, который касается оправдания так называемого "оправданного" поведения, которое не является добром или там улучшением, то оно у Мартина строится по такому шаблону.
Вот вчера как бы я прочитал пару обсуждений финала и снова это всё вспыло. Все эти аргументы. Связано это с тем, что наш финал он как раз противопоставляет собой то самое реальное и Мартиновское "рациональное и оправданное". Но без тех самых последствий и вот серьезные попытки HBO или там защитников финала продвинуть эту мораль, которая ни на чем не основана, имеет явные скрытые мотивы и прочее. Смотрите выше. Тоесть, выставили все эти идеи во всей красе.
Если ранее они считались там эксклюзивными и там признаком элитарного мышления не понятного остальным , то тут они представлены как истина в последней инстанции. Что вызывает естественную иронию, так как за этими идеями ничего нет, кроме самовосхваления.

Короче, я в очередной раз хочу указать на то, что проблемы финала сериала зарыты в финале Мартина. И их никаких не исправить. Мартин, конечно, хочет сидеть в кустах, но как бы финал выставит всю ту глупость, которую он продвигал под так называемой "рациональностью" и "реалистичностью" как глупость которой она всегда и была.

Мартин думал что он пишет полную страстей историю сложных и великих характеров, но получилась история о жалких ничтожествах, которые вызывают только презрение. Вот оттого финал и провалился собственно.

 

[petriv]

Пока не забыл. Еще кусочек интервью с asoiaf reddit агента Мартина.
George has not told me who gets the throne at the end of his arc; he will not tell anybody. I believe maybe his book publisher and book agent know, but I do not. And I’ve represented George since 1992.

Агент утверждает, что Мартин не скажет кто сядет на ЖТ никому. Понятное дело, что вот сейчас друзья Мартина пытаются его отбелить от сериального финала. Но тем не менее как человек, который считает короля Брана невероятным вздором мне нравится эта цитата.

 

[petriv]

Если это правда, то как мне кажется, D&D не угробили Арью в 7-м сезоне, потому что и сами видимо поняли, что в таком случае вся её ветка потеряла бы всякий смысл. И было бы совершенно непонятно, нафига тащить персонаж 6 сезонов и городить весь этот огород с Черно-Белым Домом и Безликими. Сплошное недоумение.

Расскажите это Дейенерис. Про Арью, кстати, вспоминаем то самое пророческое "тебя найдут замерзшей с Иглой в руках" или что-то такое. Что как бы по мнению нелюбителей Арьи было указанием на смерть Арьи. Если кому-то нравится - пользуйтесь как доказательство того, что это оригинальный конец. Тем более что финал сериала явно не знал что ему делать с Арьей.

 

[petriv]

Я не считаю, что линия Дейнерис потеряла всякий смысл из-за смерти в финале. Много раз уже говорила, что книжное предсказание о "последнем шторме, что разрушит старый мир" (то самое, из спойлерной главы Мокроголового, которое Эурон примерил на себя) - это о Дейнерис. Дейнерис меняла жизнь везде, где появлялась, после неё мир уже никогда не будет прежним. Следовательно, она свою миссию выполнила и вся её линия не была напрасной.

Давайте просто пройдемся по тому что у нас было в начале и в конце истории.
Старки правят Винтерфеллом, Баратеоны правят ШП, Ланннистеры правят Кастерли, на ЖТ стоит ставленник альянса лордов. В нашем случае это Баратеон.

Разница с финалом исключительно в том, что в финале у нас вместо Баратеона Старк. А так у нас полное восстановление статус-кво старта истории. Как будто ничего и не происходило. Так что говорить о разрушении старого мира не приходится.

Это не говоря уже, что поклонники зачастую оправдывают финалку Дени проводя её параллель с Эйрисом и прочее. Тоесть, ничего нового. Ну давай же. Сделай что-то новое. Так что Дени не смогла оказаться тем самым штормом и прочее. Она как раз облажалась по всем фронтам, если речь об изменениях. Наш финал как бы показатель того что Вестерос это вечное болото и даже если ты принцесса с другого континента с суперармией и лучшими намерениями, то ты станешь жертвой интриг и предательства.
Если кому-то там хочется безумия или жестокости, то вот Вестерос превратит тебя в безумного маньяка. Вот Эссос с его рабами и дикими нравами дотракийцев не смог превратить Дени в безумного маньяка, а Вестерос смог. Ну вот такая вот история. Так что тут вопрос кто на кого там сильнее повлиял и кто никогда не будет прежним. И не таких пережевывали и выплевывали.

 

[Griselda]

Тем более что финал сериала явно не знал что ему делать с Арьей.

Она Мэри Сью. В сериальчике она убила Великого Иного, а в книге она еще малявка. То есть ее конечно могут сделать супер -- пупер -- дупер, но лучше не надо.

 

[petriv]

Griselda , ну я про то как она уплывает непонятно куда и непонятно зачем. Все эти идеи с убийством КН и её прогулками в КГ это очевидный фанфик ДиДов. Также как Клиганбоул, кстати.
И да. Люди там могут сказать - но ведь она хочет побывать на западе. Это круто. Она исследовательница. Но разве это это обязательно делать вот прямо сейчас после грандиозной войны и когда тебе там 16 лет? Нельзя подождать лет пять, нет? Вот так во всем. Арье было не обязательно никуда плыть и у неё нет никакой срочной мотивации для этого.

 

[Winter Is Here]

Расскажите это Дейенерис. Про Арью, кстати, вспоминаем то самое пророческое "тебя найдут замерзшей с Иглой в руках" или что-то такое.

Ну, про Дейнерис я уже ответила выше, повторяться не буду. Что же касается Арьи, то я говорила не о том, что её смерть невозможна, а о том, что по выдвигаемым здесь версиям её гибели вся линия Арьи, связанная с Чёрно-Белым Домом и обучением, теряет всякий смысл, так как не оказывает никакого весомого влияния на сюжет.
Арью, если уж воспринимать шутку Джона как предсказание, "найдут с Иглой в руках" весной, когда снег растает. А, если судить по названиям ожидаемых книг, весна в в Вестерос придёт только в финале "Грёз о весне". Но перед тем как умереть, Арья должна сделать что-то значительное, что окажет большое влияние на историю и придаст смысл всей её ветке, связанной с Черно-Белым Домом и оправдает введение в повествование Безликих с их культом.

Разница с финалом исключительно в том, что в финале у нас вместо Баратеона Старк. А так у нас полное восстановление статус-кво старта истории. Как будто ничего и не происходило. Так что говорить о разрушении старого мира не приходится.
Финал как бы показатель того что Вестерос это вечное болото

Разница в том, что монархия в Вестеросе стала выборной, а не наследственной. Плюс нам намекнули через Сэма с его предложением всеобщих выборов, что прогрессивные мысли в Вестеросе уже зарождаются, хотя пока и не встречают понимания.
Так что старый мир разрушен. Началось строительство нового. А того, что это строительство будет продвигаться легко и быстро, никто не обещал.

Вот Эссос с его рабами и дикими нравами дотракийцев не смог превратить Дени в безумного маньяка, а Вестерос смог.

Уже много раз говорила, что по моему мнению, это сделал не Вестерос, а пришедшее к Дейнерис осознание, что вся её вера в то, что она рождена править, оказалась ложной. Принять эту истину Дейнерис оказалась не готова.
Истинное предназначение Дейненис заключалось в другом - расчистить путь для нового мира.

Но разве это это обязательно делать вот прямо сейчас после грандиозной войны и когда тебе там 16 лет? Нельзя подождать лет пять, нет? Вот так во всем. Арье было не обязательно никуда плыть и у неё нет никакой срочной мотивации для этого.

Вот в этом то, ИМХО, и заключается проблема - Арье не прописали никакой внятной мотивации для такого спешного путешествия. "Ой, чо та мне посмотреть захотелось чо тама, за Закатным морем" - ну это такое...

 

[Миа Винтер]

Да не парьтесь, сам Джордж не знает что делать с Арьей и её веткой Безликих.
Убить Арью он не хочет но живой из секты ей никак не уйти.

 

[Valentine]

Да не партесь, сам Джордж не знает что делать с Арьей и её веткой Безликих.
Убить Арью он не хочет но живой из секты ей никак не уйти.

Он похоже со многими не знает что делать.