Фигуры Тирион IV

[Иосиф]

Так что с какой стороны не крути а Тирион собирался изнасиловать Сансу.Он кстати именно так об этом действе и говорил когда обсуждал данный вопрос с женой.

Согласен с вами.
Тирион даже напился перед близостью, но всё равно боялся. Это его мандражное состояние почувствовала Санса. А всё потому, что даже скрепление уз не дало Тириону внутреннего успокоения и ощущения правоты. Принцип - Бери её! Она твоя жена! - Не сработал. Он понимает и подоплеку своих желаний - Винтерфелл + молодая жена, и то, что противен Сансе. Короче, не смог.
Быть законченным злодеем не так уж и легко. На это тоже "нужен душок".

 

[Kissyushka]

Изнасиловать жену - нет такого понятия в Вестеросе.

Почему вы упираетесь в жену?Свадьба насильственная,Санса заложница и весь этот фарс со свадьбой просто фарс.

Он собирался воспользоваться правами мужа.

Собирался изнасиловать заложницу что бы претендовать на ее собственность.

то это не было бы уголовным преступлением,

Ну попади он после этого в руки родни ..жены.. мы бы на это посмотрели.

Перечитала сейчас эту главу и не нашла там ничего подобного.

Я имела ввиду разговоры с Тайвином,но может ошиблась ,по другому немного помнила данный момент

По весне они все выбьются из сил и созреют для того, чтобы склонить колено. Север перейдет к твоему сыну от Сансы Старк… если ты окажешься настолько мужчиной, чтобы зачать его. Помни, что не одному Джоффри предстоит лишить невинности молодую жену.

Тирион помнил — но надеялся, что отец об этом забыл.

— И когда же, по-вашему, настанет наиболее благоприятное время? — едко осведомился он. — Когда это лучше сделать — до того, как я скажу ей, что мы убили ее мать и брата, или после?

 

[Fleur-de-Liss]

Почему вы упираетесь в жену?

Потому что разговор начался с

Да не считают они это там изнасилованием, когда в законном браке

Выходит и Рамси Сноу не насиловал Донеллу Хорнвуд?

Я и ответила - нет, Рамси Сноу не насиловал Донеллу, а Тирион бы не насиловал Сансу - они оба имеют права на своих жен.

Свадьба насильственная,Санса заложница и весь этот фарс со свадьбой просто фарс.

Считать можно что угодно, но брак этот законный. Иначе фарсом можно назвать и брак Лизы Талли и Джона Аррена - Лиза любила другого, Джон ей был физическим очень неприятен, о чем она и говорила.
Давайте не будем судить с совеременных позиций. Брак был заключен по закону. Согласие или несогласие невесты тут вообще никакой роли не играют. Сансу под венец не тащили, как и Лизу. Они не хотели замуж - но произнесли все обеты, как и десятки тысяч благородных девушек до них. Обычный династический брак.

Собирался изнасиловать заложницу что бы претендовать на ее собственность.

Собирался спать со своей законной женой. Потому что у Мартина именно так и написано. Санса - его жена. Брак заключен для того, чтобы Ланнистеры получили права на Север, но от этого брак не перестал быть законным. Ау, там все браки так заключаются! Все до единого!

Ну попади он после этого в руки родни ..жены.. мы бы на это посмотрели.

А причем тут уголовное преступление и самосуд? Если бы родня жены попала в руки Рамси - он бы их по типу фамильного герба бы разделал, к закону и супружестким правам это вообще отношения не имеет.

Я имела ввиду разговоры с Тайвином,но может ошиблась ,по другому немного помнила данный момент

Я не вижу тут ничего подобного на то, что вы говорили

Так что с какой стороны не крути а Тирион собирался изнасиловать Сансу.Он кстати именно так об этом действе и говорил когда обсуждал данный вопрос с женой.

Тирион как раз не собирался насиловать жену по двум причинам: 1. Это не изнасилование (вот когда его первую жену отдали гвардейцам - вот они её насиловали)
2. Он имеет право спать с Сансой и её согласие тут вообще роли не играет. Она ему принадлежит.
И даже в разговоре с Тайвином тоже речи о насилии нет. Об уместности в данной ситуации осуществления супружеских прав - да, но не о насилии или недопустимости насилия. Тирион на свадьбе Джоффри сам сидел и думал, что если сегодня он решится - Санса из чувства долга подчинится и поплачет немного - но не более.

 

[Иосиф]

И потому что её страх и отвращение чувствовал и еще потому, что 13-14 лет это для полноценного брака рановато. Она во многом еще ребенок и Тирион сам это отмечает.

Да. Тирион отмечает, вы правы, что "Ты совсем еще дитя".
Однако то, что она дитя не мешает ему озвучить своё плотское желание:
"— Ты дитя, но я хочу тебя."
После того, как Санса услышала, что её хочет карлик с изуродованным лицом, этот самый карлик спрашивает:
"Тебе страшно?"
Угадаем с трех попыток - страшно Сансе или нет?
Для меня эти слова Тириона - верх цинизма и безнравственности.
Поэтому я очень сомневаюсь в благородных мотивах Беса относительно Сансы. Не вступил он с ней в близость исключительно потому, что "духу не хватило". Хотел. Очень хотел. Не смог.

 

[Fleur-de-Liss]

Поэтому я очень сомневаюсь в благородных мотивах Беса относительно Сансы. Не вступил он с ней в близость исключительно потому, что "духу не хватило". Хотел. Очень хотел. Не смог.

Не смог - потому что в нём достаточно благородства, чтобы не делать этого с ребенком, а не потому что ей страшно и она не хочет. Секс с детьми всегда бы делом недостойным, по-моему даже в Средневековье. Даже Шекспир в Ромео и Джульетте говорит о том, что "Созрев так рано - рано увядают. Пускай пройдет еще два пышных лета - тогда женою сможет стать Джульетта".
Будь Сансе 17 - не ходить ей в девицах.

 

[Kissyushka]

Я и ответила - нет, Рамси Сноу не насиловал Донеллу, а Тирион бы не насиловал Сансу - они оба имеют права на своих жен.

Женится насильно оказывается норма Вестероса.Хоть в принципе если этим фактом можно поставить знак равенства между Рамси и Тирионом я не против.

Я не вижу тут ничего подобного на то, что вы говорили

Жаль.значит точно ошиблась.

Собирался спать со своей законной женой

Собирался изнасиловать заложницу на которой женился насильно без согласия ее самой(Санса находилась под угрозой физической расправы) так и ее родителей.

Ау, там все браки так заключаются! Все до единого!

Ничего подобного.Там не все невесты находятся в заложниках.

А причем тут уголовное преступление и самосуд?

А причем тут самосуд?Роб Старк король севера,он и есть правосудие.
 

потому что в нём достаточно благородства

Благородный бы ребенка не раздел,и членом бы перед ним не махал.
 

то не изнасилование (вот когда его первую жену отдали гвардейцам - вот они её насиловали)

С чего это вдруг?Им ее грандлорд передал,они все честно оплатили.Какие то двойные стандарты.

 

[Fleur-de-Liss]

Женится насильно оказывается норма Вестероса.

Я час удивлю, но ни одна из женщин-персонажей не вышла замуж за того, кого выбрала сама. Они послушно вышли замуж за тех, кого выбрали их семьи и все до единой мужей до свадьбы не любили и вообще не знали. Это произошло с Серсеей, Кейтилин, Лизой, Сансой и в принципе со всеми. С Лизой случай самый показательный. Она любила, она носила ребенка, но её выдали за старика. И если она соблюдала во время свадьбы внешние приличия (как и Санса, которая послушно произнесла все клятвы), брак от этого добровольным не стал.
Так что да - это обычная практика. Еще можно Дени сюда же, но это уже не Вестерос.

Собирался изнасиловать заложницу на которой женился насильно без согласия ее самой

Собирался спасть со своей ЗАКОННОЙ женой. Даже в глазах матери и брата Санса стала Ланнистер. И недобровольность брака даже в их глазах не сделала брак недействительным. Кстати, Санса тоже считается себя женой Тириона. Когда ей Мизинец говорил о том, что нашел ей жениха, она думает, что она уже замужем.
Так что "изнасиловать заложницу" и "на которой женился насильно" - это из разных опер. Можно изнасиловать заложницу. А уже если женился - то неважно, хотела она этого брака или нет. Муж имеет на неё права. Ну так у Мартина написано и это не только Сансы касается же. Мы же не будем опровергать автора, который этот мир так написал и судить по меркам 21 века?

Ничего подобного.Там не все невесты находятся в заложниках.

Там все невесты выходят замуж за тех, на кого им укажут. То, что Санса заложница не делает её брак чем-то необыкновенным. Просто ей мужа выбрал не отец, а десница, и все. Её брак законен.

А причем тут самосуд?Роб Старк король севера,он и есть правосудие.

Робба нет на Севере (и никогда не будет больше).

Благородный бы ребенка не раздел,и членом бы перед ним не махал.

Но в нём хватило благородства этим органом не воспользоваться Хотя вообще-то он обязан был, на что ему отец указывал.
 

С чего это вдруг?Им ее грандлорд передал,они все честно оплатили.Какие то двойные стандарты.

Простите, где вы видите двойные стандарты в том, что Тирион хочет спать с женой и в том, что с его первой женой против её воли трахается торпа солдат? Это вы в одну кучу сваливаете законный брак и девушку, которую отдали мужикам, которые не являются её мужьями. Даже страшусь спросить, как такое вообще в голову может прийти, в один ряд поставить.
 
В целом так. Брак Сансы и Тириона законен. Несогласие невесты и её статус (заложница она или нет), роли не играет. НЕ ИГРАЕТ. Санса плакала во время свадьбы, но септон этот брак заключил и больше никто разорвать его не может. Понятия "насилия в браке" в Вестеросе нет, или придется признать, что Джон Аррен 15 лет насиловал Лизу Талли, а Нед Старк - Кейтилин, до момента, пока она его не полюбила.

 

[lisacat]

13-14 лет это для полноценного брака рановато

Ей 12.
 

Рамси Сноу не насиловал Донеллу

Лювен рассматривал возможность аннулировать этот брак как насильственный. Видимо, это очень не просто, раз уж требовался лично грандлорд, но небезнадежно.
 

Лиза любила другого, Джон ей был физическим очень неприятен, о чем она и говорила.

Но Кэт вспоминает что Лиза на свадьбе была счастлива и первый месяц очень радовалась браку.

Простите, где вы видите двойные стандарты в том, что Тирион хочет спать с женой и в том, что с его первой женой против её воли трахается торпа солдат? Это вы в одну кучу сваливаете законный брак и девушку, которую отдали мужикам, которые не являются её мужьями. Даже страшусь спросить, как такое вообще в голову может прийти, в один ряд поставить.

Тирион сам ставит эти события в один ряд. Я не вполне согласна с тем, что Тирион - мерзавец и насильник, хотя его поведение и с Сансой, и с Тишей ужасное и непростительное. Но Санса избежала насилия не потому что Тирион благородный герой, а потому что одну жену он уже изнасиловал, причем насилие было публичным и групповым. И Тирион не хочет этот опыт повторять.
Мне кажется вот эта характеристика самая верная

Быть законченным злодеем не так уж и легко. На это тоже "нужен душок".

хотя я не согласна с выводами.
Не насилие Сансы, то что он не стал обвинять ее на суде и большая часть приключений Тириона в Эссосе позволяют надеяться, что из него еще может "вырасти" что-то приличное.

 

[Fleur-de-Liss]

Ей 12.

Ей один месяц до 13, но особой роли не играет. Тирион в любом случае правильно принял решение не спать с ребенком.

Лювен рассматривал возможность аннулировать этот брак как насильственный. Видимо, это очень не просто, раз уж требовался лично грандлорд, но небезнадежно.

Но тем не менее, ни один брак в Вестеросе по такой причине расторгнут не был. И законность брака Сансы не оспаривается даже её матерью.

Но Кэт вспоминает что Лиза на свадьбе была счастлива и первый месяц очень радовалась браку.

Вот что об этом говорит Лиза.

— Петир сказал, что тебя выдали за Тириона Ланнистера, за этого злобного карлика.
— Меня принудили. Я не хотела идти за него.
— Я тоже не хотела замуж. Джон Аррен не был карликом, но он был стар. Сейчас ты можешь этому не поверить, но в день нашей свадьбы я была так хороша, что твоя мать бледнела рядом со мной. Но Джону нужны были только мечи моего отца, чтобы помочь его ненаглядным мальчикам. Мне следовало отказать ему, но долго ли такой старик мог протянуть. У него уже половина зубов выпала, и дыхание отдавало испорченным сыром. Не выношу мужчин с нечистым дыханием. От Петира всегда хорошо пахнет… он был первым, с кем я поцеловалась. Отец сказал, что он слишком низкого рода, но я-то знала, как высоко ему суждено подняться. Джон отдал ему таможню в Чаячьем городе, только чтобы мне угодить, но когда таможенные сборы возросли в десять раз, мой лорд-муж оценил его ум и дал ему более высокий пост, а потом сделал мастером над монетой в Королевской Гавани. Это было тяжело — видеть его каждый день и оставаться женой старика с холодной кровью. Джон исправно выполнял свой супружеский долг, но не мог дать мне ни удовольствия, ни детей. Все дети, которых я рожала от его старого, слабого семени, умирали, все, кроме Роберта: три девочки и два мальчика. Все мои малютки умерли, а этот старик со своим зловонным дыханием все жил да жил. Видишь — я тоже страдала.

Лиза как настоящая леди должным образом сыграла свою роль, не более. Она не хотела выходить за Аррена и этот брак тоже можно считать насильственным.
Так что это - норма Вестероса. Брак по любви - большая редкость.

 

[Кэт Шредингера]

этот брак тоже можно считать насильственным

Нет, не думаю. Это был брак с согласия отца Лизы, а вот брак без согласия семьи девушки это совсем другое.

 

[Fleur-de-Liss]

Нет, не думаю. Это был брак с согласия отца Лизы, а вот брак без согласия семьи девушки это совсем другое.

Семья девушки подняла бунт против короны, девушка на попечении королевской семьи. У Сансы ситуация все-таки не самая обычная. И еще момент:

— Я молод, но я король. У короля должен быть наследник. Если я погибну в следующем сражении, королевство не должно погибнуть вместе со мной. По закону мне наследует Санса, и это значит, что Винтерфелл и Север отойдут к ней. — Робб стиснул губы. — К ней и ее лорду-мужу, Тириону Ланнистеру. Я не могу этого допустить и не допущу. Карлик никогда не получит Севера.
— Верно, — согласилась Кейтилин. — Ты должен назначить другого наследника, пока Жиенна не родит тебе сына. — Она задумалась. — У твоего деда Старка не было братьев и сестер, но его отец имел сестру, вышедшую за младшего сына лорда Реймара Ройса. У них было три дочери и все они вышли за лордов Долины: одна за Уэйнвуда, другая за Корбрея, третья, кажется, за Темплтона…

Семья девушки, мать и брат - не оспаривают законность её брака. Была Санса согласна или нет, они об этом даже не упоминают. Они называют Тириона "лордом-мужем" Сансы , а Кейтилин говорит о назначении другого наследника, чтобы Север не достался Ланнистерам. Так что для них Санса - Ланнистер. О признании брака незаконным даже речи нет.
 
И я не помню - Серсея была согласна на брак Мирцеллы в Дорне или её поставили перед фактом? Она - единственный живой родитель девочки.

 

[Kissyushka]

ого выбрали их семьи

Понимаете разницу между их семьи(кстати они вполне могли уйти в молчаливые сестры или из дома но без приданного) и заложницы которые насильственно удерживаются?

Собирался спасть со своей ЗАКОННОЙ женой.

Насиловать заложницу на которой женился насильно.

Даже в глазах матери и брата Санса стала Ланнистер. И недобровольность брака даже в их глазах не сделала брак недействительным.

Зато решила факт исключения из завещания,и то только по причине что у Роба нет возможности убить карлика.А вот сбеги Санса после консумированного брака на Север,к королю Робу (допустим он ушел за Ров Кейлин)посмотрела бы я каким бы он остался действительным.

. А уже если женился - то неважно, хотела она этого брака или нет

дикая логика

То, что Санса заложница не делает её брак чем-то необыкновенным

делает

Но в нём хватило благородства этим органом не воспользоваться

причем тут благородство?карлик привык что бы ему подыгрывали.Противоречия к приказу отца,воспоминание о своем прошлом изнасиловании жены(называйте его последний секс с Тишей) как хотите вот и не стал.Благородства тут ни на грош.

что с его первой женой против её воли трахается торпа солдат?

Причем тут ее воля?Сансину волю че вы не считаете.Грандлорд сказал что она шлюха(как тот же самый Тайвин сказал что Санса жена карлика) значит шлюха.

Брак Сансы и Тириона законен

пока Ланнистеры у власти.

 

[Fleur-de-Liss]

Понимаете разницу между их семьи(кстати они вполне могли уйти в молчаливые сестры или из дома но без приданного) и заложницы которые насильственно удерживаются?

Понимаю, что и в том и другом в случае брак состоялся и законный. И ни о каком изнасиловании речи нет (разговор же с этого начался, помните?)

Насиловать заложницу на которой женился насильно.

Санса Старк перед септоном и королевской семьей произнесла все положенные клятвы (сама, без меча у горла) и стала законной женой Тириона Ланнистера. Нет основания для признания брака незаконным.

Зато решила факт исключения из завещания,и то только по причине что у Роба нет возможности убить карлика.А вот сбеги Санса после консумированного брака на Север,к королю Робу (допустим он ушел за Ров Кейлин)посмотрела бы я каким бы он остался действительным.

А давайте не будем "А вот если бы". Есть конкретный факт. Мать Сансы и брат Сансы приняли фатк, что Санса теперь Ланнистер и думают не о том, как её оттуда затрать и не о том, как признать брак незаконным. Они думают о том, как исключить Сансу Ланнистер из очереди наследования. Все остальное - домыслы. Там не указано "Давай исключим Сансу потому что нет возможности убить карлика". Там сказано про "лорда-мужа". И про то, что через этот законный брак у Ланнистеров могут быть права на Север. Больше ничего нет.
То есть - даже родные Сансы не оспорили законность брака. И я тоже не буду

дикая логика

Я вам не про логику, а про обычаи Вестероса, как их описывал Мартин. А вот на основании чего вы делаете свои выводы я так и не поняла

Причем тут ее воля?Сансину волю че вы не считаете.Грандлорд сказал что она шлюха(как тот же самый Тайвин сказал что Санса жена карлика) значит шлюха.

Я вам еще раз терпеливо объясняю, что Санса - жена Тириона и о насилии речи быть не может. А вот если бы с ней против её воли решил спать Джоффри
Тайвин/Пес/кто угодно - это было бы изнасилование. Потому что по меркам Вестероса у жены есть супружеский долг. Ну по кругу пойдем что ли?
Еще раз: любой мужчина, который берет женщину без её согласия - насильник. Муж не может быть насильником *по меркам Вестероса как условного Средневековья), потому что он берет то, что ему принадлежит. Кстати, Санса лежала и думала о том - пора уже раздвигать ноги или нет. То есть она понимала, в чем состоит её долг как жены и по комнате в ужасе не металась. Давайте не будем более эмоциональными, чем она. Она-то как раз все понимала правильно.

пока Ланнистеры у власти.

Всегда. Либо найдите мне ссылку на конкретные примеры, когда брак в Вестеросе был расторгнут по подобной причине (не было согласия невесты/сменилась власть). Личные "хотелки" не считаются. Считаются конкретные факты.
Брак может быть незаконным по одной причине - если не был расторгнут прежний и Тиша еще жива. Все остальное - "заложница, без согласия" - не имеет значения.
Кстати, та было упоминание, что один рыцарь женился на девочке, которая из пеленок не вышла еще. И хоть супружекие обязанности по понятным причинам не исполнены - брак все равно законный. Да, вот такой мир описал Мартин.

 

[Kissyushka]

Понимаю, что и в том и другом в случае брак состоялся и законный.

только с точки зрения насильника и тех кого насильник подавляет своей силой.В случае брака мирцеллы и межевика брак бы признали незаконным.

И ни о каком изнасиловании речи нет

конечно идет.при этом уж кто кто а Тирион точно знает что в септе Санса сказала под угрозой расправы.

Санса Старк перед септоном и королевской семьей произнесла все положенные клятвы (сама, без меча у горла)

меч был(образный) и Серсея об этом Сансе сказала прямо

Мать Сансы и брат Сансы приняли фатк, что Санса теперь Ланнистер и думают не о том, как её оттуда затрать и не о том, как признать брак незаконным.

потому что не гогут они ее забрать -потому и не думают.

Нет основания для признания брака незаконным.

только потому что Ланистеры контролируют жт

Я вам не про логику, а про обычаи Вестероса, как их описывал Мартин

не слышала про обычай вестероса женится на заложницах и считать это нормой.

Я вам еще раз терпеливо объясняю, что Санса - жена Тириона и о насилии речи быть не может

если вам так хочется можете так считать.

Кстати, Санса лежала и думала о том - пора уже раздвигать ноги или нет. То есть она понимала, в чем состоит её долг как жены

она понимала что деваться ей некуда и чем быстрее закончится все тем лучше.

Всегда.

Мартин так много не написал,

Кстати, та было упоминание, что один рыцарь женился на девочке, которая из пеленок не вышла еще. И хоть супружекие обязанности по понятным причинам не исполнены - брак все равно законный.

Девочка сирота,а рыцарь Ланистер.А так было бы очень интересно если бы Санса добралась до Хайгардена,ее там женили бы на Уилласе без согласия ..опекунов..сколько бы этот брак просуществовал бы.

что Санса - жена Тириона и о насилии речи быть не может

В общем если Бейлиш женится на Сансе (скажет что карлик умер,трупа Тиши и документов о разводе же мы тоже не видели) то у вас к нему претензий не будет?хоть о чем я спрашиваю,у вас же и к Рамси претензий нет.

 

[Lizchen]

И я не помню - Серсея была согласна на брак Мирцеллы в Дорне или её поставили перед фактом? Она - единственный живой родитель девочки.

Серсея была против отправки Мирцеллы в Дорн, но в итоге согласилась, поскольку нейтралитет Мартелов был необходим. Насчет брака Мирцеллы, думаю, тоже самое. Еще стоит вспомнить, что Тирион уговаривал Серсею дать согласие на отправку Мирцеллы в Дорн, которое в итоге получил. Так что Серсею однозначно не ставили перед фактом, а убеждали в необходимости помолвки Мирцеллы и Тристана.

 

[nikroks]

Серсея была против отправки Мирцеллы в Дорн, но в итоге согласилась, поскольку нейтралитет Мартелов был необходим.

Мартеллы ради Элии выставили десять тысяч копий. Ради Оленей и Волков они бы и не пошевелились. Лажа Тириона налицо.

 

[Иосиф]

Секс с детьми всегда бы делом недостойным, по-моему даже в Средневековье.

Я вас горячо поддерживаю. Секс с детьми - преступление. Однозначно.
Относительно средневековой традиции.
Вы наверняка знакомы со знаменитой "Салической правдой" - правовым кодексом франков (VI в) Я принял к вниманию версию выдающегося российского историка, реформатора, доктора наук Бессмертнова Юрия Львовича. Он указывает, что "Салическая правда признает «совершеннолетними» уже двенадцатилетних мальчиков. Возможно, и брак разрешался для лиц мужского пола в этом раннем возрасте. Тогда и разрешенный возраст вступления в брак девушек также не мог превышать 12 лет..."
(Ю. Л. Бессмертный. Модель брака во Франции (IX-XV века))

Не смог - потому что в нём достаточно благородства, чтобы не делать этого с ребенком, а не потому что ей страшно и она не хочет.

Мне сложно верить в благородство Тириона после его демонстрации ребёнку своих гениталий. Причем заставил её смотреть. И после циничного признания:
— Ты дитя, но я хочу тебя. Тебе страшно?
Как по-другому эти слова истолковать? Подай Санса хоть минимальный полунамёк, что близость возможна и он бы на неё набросился. Считаю данную сцену в книге самой отвратительной.
Ребёнка, у которого отняли детство, лишили дома, убили отца, маму, брата член семьи убийц по-хитрому склоняет к близости. Противно.

 

[tarris :)]

(Ю. Л. Бессмертный. Модель брака во Франции (IX-XV века))

Мария Волконская вспоминает свою бабку,которую выдали замуж так рано,что она в тайне от супруга играла в куклы и при этом очень в скором времени подарила наследника. А это уже далеко не средневековье...

Мне сложно верить в благородство Тириона после его демонстрации ребёнку своих гениталий.

Этот ребенок его жена и это вообще-то их супружеская ночь. Как будто бы гениталии златовласого Джоффри ее напугали бы меньше. Это всех пугает в первый раз,чего уж тут... Первый поцелуй тоже не так чтобы впечатлял - чужие слюни у тебя во рту ... а потом ничего так,постепенно обвыкаешься и даже начинает нравиться. По моему Мартин неплохо прописал сцену. Всё правда,се ля ви.

 

[Иосиф]

tarris :) , разговор о лицемерии и вожделении, которые драпируются в благородные одежды.

 

[tarris :)]

разговор о лицемерии и вожделении, которые драпируются в благородные одежды.

А я наблюдаю некоторый перегиб: уже то,что девица Санса осталась девицей не в счет да еще и на тот срок,который сама себе определяет "никогда", и для благородства оказывается надо еще вот это,вот то,и еще чуть-чуть и так до бесконечности. Лицемерие,это когда не хочется и делаешь вид,что благородно оставляешь невинность, а когда хочется,можется,еще и право имеешь и это твой супружеский долг отступать реально трудно и это уже поступок сам по себе.