Фигуры Кейтилин Старк II

[Rosamund]

Спойлер: ответ

А где вы увидели ,что там про ребенка? Мне показалось, что именно про мужа.

я бы их обоих вниз по лестнице спустила, да еще вслед молотком запустила бы.

 

[tiny_tina]

Rosamund, это уже леди Daena решать, что она имела ввиду.

 

[Daena]

Пояснять, что я имела в виду, не собираюсь, но сразу признаю, что благоглупости вроде "мужа простить, ребенка любить" - это в пользу бедных. Такого мужа на помойку, а ребенка чтоб глаза мои не видели никогда, так что мне, слава богу, ни спускать, ни кидать не придется - по той простой причине, что при первых намеках на измену улетит впереди своего визга. Я идиотской чепухи навроде "прощать мужа-кобелину и любить его отродье материнской любовью" не признаю. Нравится гулять - вот бог, а вот порог, гуляй, скотина.

А теперь вернемся к теме: так вот, не надо тут песен на тему "ах, вы не любите Джона". Джон - один из моих любимых персонажей в книге, но его постоянное нытье на тему "мачеха на ночь не целовала, бедный я сиротинушка" я всегда воспринимала как "зажрался".

 

[m_virt]

Ну Кейтилин по книге полюбила Неда не потому что у неё "получается" , а за "золотое сердце". Потому и вся эта ваша запредельная хрень и за её пределами А вот Нед Старк как раз в её пределы вписался . Не бывает идеальных супругов, всегда есть минусы и плюсы .И плюсы Неда явно перевесили. Это в книге , ну а тут конечно можно и запредельно ....

Что-то я не понял смысл вашего спича. Запредельным я назвал конкретный поступок Неда, а не его отношение к жене в целом. А то, что Кет простила мужу его проступки, смогла его полюбить и них в итоге получилась хорошая семья – так я ж в вроде об этом и писал, не?

Построить в гордом одиночестве идиллическую семью нереально

Ну да, только степень вклада в это построение может быть разная. Например, когда один из супругов ведет себя по отношению к другому абсолютно безупречно, а второму прощаются его косяки.

И даже за неё решать пытаются , прикиньте тоже находятся чудные люди

Имя сестра, имя (с)Назовите нам этих негодяев, желательно подкрепив цитатами.
 

Это не повод для такой реакции.Должна? Нет, не должна. Но если тебе не нравиться ребенок мужа, то высказывай ему свои претензии.

Как будто она не высказывала.

А то люблю Неда, взрастила любовь к Неду и т. д. Если ее так возмущал его бастард в доме, то как можно строить с мужем нормальные отношения?

То есть теперь Кет виновата в том, что смогла полюбить мужа и построить с ним нормальные отношения, несмотря на то что он с ней плохо поступил?

 

[AnnaBel]

Так и не о вас, а о Кет.

А я о себе и не рассказывала, ни про молотки ни про чувства матери Терезы.

Чужого-то ребенка? С чего вдруг? Чего это она вдруг его должна материнской лаской окружать, с какой это стати?

Не должна, кто ж ей вменяет это в долг?Вы меня не поняли. Мне тут утверадют со всех сторон,что Кейтилин святая. А я не соглашаюсь. Она просто не глупая. А вот святой бы была, если бы пересилила себя и смогла бы стать к Джону добрее. Вот и все.
Ваши смелые пассажи про грудное вскармливание пропущу...

AnnaBel, не надо лениться, надо внимательно читать посты собеседников

АХ!
последнее время ужасно ленивая, знаете... но форум на меня влияет благотворно и вашу цитатку я таки и сама нашла предварительно!, хорошо, что привели. Потому что я ее прочла вот так: (внимание на выделение!)

И не говорите, пятнадцать лет просила рассказать о матери бастарда, отослать его куда-нибудь - всё без толку, даже солгать не сподобился

А не так, как вы! так что не уверена. что это я всегда не внимательна к постам собеседников, просто собеседники инога формируют как-то... слишком не однозначно

Да, в общем-то всё, и если бы Вы взял на себя великий труд осилить ПЛиО, Вы бы это знали

а мне с Вами интереснее

вещь, что для заботливого чудо-мужа объяснить жене своё необычное для неё поведение является банальной необходимостью, а тот факт, что лорд Старк даже не подумал о том, чтобы сделать это, говорит о нём, как о крайне хреновом муже, да, вот так вот, deal with it

I'll try to do my best!
Но ИМХО, вы как-то все ставите Неда на уровень сеголняшнего мужа... которых вон и с лестницы спускают и с молотками гоняются. Пря даже странным мне бы показалось подобное поведение феодального лорда...

Да ладно Вам, откуда такая щепетильность, неужто Господин и изменить своей бабе не может, кто она вообще такая, взяла да заткнулась, такой, вроде, у Вас принцип?

Никогда так грубо не писала... это первое.
Второе, я писала, что если Неди изменил, то, конечно, нарушил клятву верности и виноват. Номы этого не знаем наверняка, так что.. И еще раз. Я не считаю, что Джон - сын Неда ( также могу ошибаться). При этом вообще-то Нед мог и изменить, конечно. Не от каждого соититя дети рождаются... Но, к несчастию, это вроде как вы - мужчины считаете что это норма. Я за много прожитых лет, пожалуй, согласилась с этим мнением, печально, но что ж теперь? А вы тут так рьяно против... хм...

А, оказывается, что он и жене изменял, и байстрюк у него имеется... не выходит у нас каменный цветок, Вам так не кажется?

Ну нет же... я ж Вам который раз пишу. Изменял там или не изменял, я этого не знаю. И вы кстати. А байстрбюк не его. Я апологет теории о Дианне и Рейэгаре, как родителях Джона. Но это не исключает что вышеупомянутый байстрюк - не его Семья. И его Долг этого байстрюка вырастить. Честь в глазах общества -да, воспитание бастарда в своем замке - это в общем вызов устоям того общества. Но если он дал слово вырастить его как своего сына, то что бы ыбло с его Честью, если бы он уступил уговорам жены и отослал из замка.

Где эти женщины ИРЛ! Готов жениться на любой

эх... где мои 17 лет?

Так это хейтеры какие-то благородного сира Эртура во всяких непотребствах обвиняют, а между тем сам Нед считал его образцом рыцарства
Или Вы с самим Эддардом Старком не согласны?

Нед - не истина в последней инстанции. Он человек. Он имеет права на ошибку. Но я не хочу порочить светлое имя Эртура Дейна. Но опять же сравнение не совсем релевантное по-моему. Рыцарство -даю Но мы не разбираем Неда как рыцаря. Мы разбираем его как мужа и главу семьи. Эртур Дейн с его обетами по сути не имел жены, и не может быть сравним с Недом.

 

[Andaer]

I'll try to do my best!
Но ИМХО, вы как-то все ставите Неда на уровень сеголняшнего мужа... которых вон и с лестницы спускают и с молотками гоняются. Пря даже странным мне бы показалось подобное поведение феодального лорда...

А разве для любящего человека, пусть и средневекового лорда, такая проблема объяснить своей жене особенности своего характера и свои привычки? Это будет уроном для его репутации or something?

Никогда так грубо не писала... это первое.
Второе, я писала, что если Неди изменил, то, конечно, нарушил клятву верности и виноват. Номы этого не знаем наверняка, так что.. И еще раз. Я не считаю, что Джон - сын Неда ( также могу ошибаться). При этом вообще-то Нед мог и изменить, конечно. Не от каждого соититя дети рождаются... Но, к несчастию, это вроде как вы - мужчины считаете что это норма. Я за много прожитых лет, пожалуй, согласилась с этим мнением, печально, но что ж теперь? А вы тут так рьяно против... хм...

Нет, я как мужчина считаю, что измена - это измена, что это однозначно отрицательно характеризует мужчину как мужчину, и уж если ты изменил, извини, на то, чтобы претендовать на гордое звание носителя принципа "Семья, Долг, Честь" можешь даже не рассчитывать. Сурово? Возможно. Но раз уж лорд Старк позиционирует себя как человека чести, надо этому званию соответствовать, ноблесс оближ, как говорится.

Ну нет же... я ж Вам который раз пишу. Изменял там или не изменял, я этого не знаю. И вы кстати. А байстрбюк не его. Я апологет теории о Дианне и Рейэгаре, как родителях Джона. Но это не исключает что вышеупомянутый байстрюк - не его Семья. И его Долг этого байстрюка вырастить. Честь в глазах общества -да, воспитание бастарда в своем замке - это в общем вызов устоям того общества. Но если он дал слово вырастить его как своего сына, то что бы ыбло с его Честью, если бы он уступил уговорам жены и отослал из замка.

Даже если Джон и сын Рейгара и Лианны, Кейтилин-то думает, что байстрюк Неда, он сам ей так сказал. А мог бы и солгать, сказать, что это ребёнок простой девушки, которая ничего для него не значит, это помогло бы успокоить Кейтилин. Но Нед предпочёл молчать, напускать туману, делал всё, чтобы жена думала - "ну, раз он ничего не говорит о матери своего бастарда, значит она действительно много значит для него, может быть, даже больше чем я", и зачем всё это? Так трудно было придумать историю, которая успокоила бы жену? Мне в это поверить очень трудно, чтобы не сказать, невозможно.

Нед - не истина в последней инстанции. Он человек. Он имеет права на ошибку. Но я не хочу порочить светлое имя Эртура Дейна. Но опять же сравнение не совсем релевантное по-моему. Рыцарство -даю Но мы не разбираем Неда как рыцаря. Мы разбираем его как мужа и главу семьи. Эртур Дейн с его обетами по сути не имел жены, и не может быть сравним с Недом.

Но ведь Эртур в представлении практически всего населения Вестероса является "идеальным рыцарем", что помимо прочего означает куртуазность, галантность, умение вести себя с женщинами и т.д., неужели Вы думаете, что такой человек будет относиться к своей жене неподобающим образом?

 

[m_virt]

Хорошая жена не станет доставать супруга, если он выразил свою волю. (и даже сегодня).

С этим далеко не все согласятся, но я, наверное, соглашусь. Но есть пределы, после которых жена имеет полное моральное право послать даже самого любимого мужа в пешее эротическое путешествие. Нормальный человек на эти пределы посягать не будет.

А в общем-то семья, где жена безропотно подчиняется мужу и позволяет ему откровенно вытирать о себя ноги – это не совсем нормальная семья. ИМХО, конечно.

Хороший муж в Вестеросе своей жене, кроме верности и обеспечения семьи, ничего особо не должен. Такчто при любых раскладах Нед - точно хороший муж. По крайней мере по понятиям Вестероса.

А как у безупречно верного брачным обетам Неда появился бастард? Грамкины ночью принесли?

Мы ведь сейчас не о том, как оно на самом деле было

Обсуждаем с той позиции, как оно выглядит со стороны Кет. Вполне вероятно, что Эддард тут действительно не при делах, а просто прикрыл собой чужие грехи. Вопрос в том, каким образом он это сделал и насколько это сказалось на его близких.

Не факт, он вполне мог заделать ребенка накануне.

Привезенный

Принципиально важные моменты

А если вы еще и Эшару упомянули, а она из Дорна. А в Дорне там Нравы! Такие Нравы! Она вообще могла его соблазнить сама. (вот вы, как молодой сир, устояли бы перед одной из самых привлекательных юных дев Вкстероса?...тока честно!) Так что Нед и не очень может быть и виновен... ?

Так я не столько за сам факт измены Неда ругаю (дело в общем-то житейское, всякое может случиться) но вот светить все это жене, тащить незаконнорожденного сына домой, не удостоить жену по этому поводу даже минимальным объяснением - это уже за пределами моего понимания. Нагадил – будь добр сделать все, чтобы это не вышло наружу, устрани последствия. Я даже поведение Роберта в браке где-то больше понимаю, чем поведение Неда в этой ситуации.

Так что если Нед отец, то что он привез домой своего отпрыска характеризует его как изумительного отца и ответсвенного человека.

Явно не по отношению к своей жене.

 

[Lizchen]

Еще как положительно - святая женщина

Странное понимание святости. Кет уж точно не святая. Она обычная женщина с своими достоинствами и недостатками.

А мне скорее смешно, что некоторые такими ангелами себя считают.

Что "ангельского" в нормальном отношении к детям, которые не виноваты в действиях взрослых?
Да, я считаю, что полюбила бы детей мужа от другой женщины, если бы пришлось их растить, и не считаю себя ангелом, а считаю это нормальной и рациональной реакцией, какая должна быть у женщины в подобной ситуации.

То есть теперь Кет виновата в том, что смогла полюбить мужа и построить с ним нормальные отношения, несмотря на то что он с ней плохо поступил?

Нет, не виновата, но это лицемерно, прощать мужу наличие бастарда, а этому самому бастарду не прощать, что он незаконный ребенок ее мужа.
Понимаете, Кет не нравиться присутствие внебрачного ребенка своего мужа, но это не выливается в серьезный конфликт и невозможность строить нормальные отношения с мужем, что было бы вполне объяснимо. Некоторые вообще более радикальные методы предлагают: с лестницы спускать таких мужей. А происходит перенос негатива, который по идеи вызван мужем и должен быть направлен на него, на Джона.

 

[AnnaBel]

А разве для любящего человека, пусть и средневекового лорда, такая проблема объяснить своей жене особенности своего характера и свои привычки? Это будет уроном для его репутации or something?

Нет, конечно, но вряд ли этому лорду это приходит в голову. Причем. что сам по себе Нед довольно замкнут, согласитесь? Совсем не в его характере растекаться по древу.
А любящая жена, могла бы понять, что у любящего мужа и помимо нее есть о чем поговорить со своими богами - смерть отца, брата, сестры. Война, погибшие товарищи, убитые враги... Это тк трудно понять? Любящему сердцу-то?

Нет, я как мужчина считаю, что измена - это измена, что это однозначно отрицательно характеризует мужчину как мужчину, и уж если ты изменил, извини, на то, чтобы претендовать на гордое звание носителя принципа "Семья, Долг, Честь" можешь даже не рассчитывать. Сурово?

Вполне! Но только Нед на разу на него не претендовал! А наоборот, рефлексировал, склонен был жалеть о своих поступках, так как не считал их идеальными, или правильными. (Но кстати заметьте, в своем и бесчестии Кет Нед говорит только в контексте присутвия бастарда в доме? верно? Но зная Неда, если бы он изменил, я думаю, что там были и мысли сильнее и эмоции.
Это я его возвела в практически образцы и более чем годным и для "Семья Долг Честь". Так как он таки оказался достаточно хорош для Кейтилин. Так что вы не к нему, а ко мне проявляете суровость

Даже если Джон и сын Рейгара и Лианны, Кейтилин-то думает, что байстрюк Неда, он сам ей так сказал.

Он спасал парня от смертельной опасности. И если это правда, то это лучше чем, честь. Это доблесть.

А мог бы и солгать, сказать, что это ребёнок простой девушки, которая ничего для него не значит, это помогло бы успокоить Кейтилин.

А он точно знал, что именно ее успокоит? она проартикулировала эти свои мысли? Если поможете мне в каких именно словах она ему это наглядно пояснила, то опять же буду страшно благодарна. Но предположим, Нед не любит лгать. Вообще никогда. Поэтому предпочел молчать. Лжет он скорее в случаях только с случаях смертельной опасности, для кого-то или себя. Признание в мятеже, спасение Джона. Какие еще примеры лжи Неда а саше мы знаем?

Но Нед предпочёл молчать, напускать туману, делал всё, чтобы жена думала - "ну, раз он ничего не говорит о матери своего бастарда, значит она действительно много значит для него, может быть, даже больше чем я", и зачем всё это?

То что она думала и себя накручивала - это ее личные проблем и заморочки. Ее ревность и страх потерять любимого. 15 лет не отлипая от ее юбки живет с ней, а она все истерит (он любит кого-то еще!) бред ревнивицы. С какой стати ей потакать? . А если он сказал, что да - была крестьянка. Где гарантии, что она потом бы себе не надумала "А! после меня после ночи когда я понесла первенца, переспал с грязной вонючей бабой без роду без племени!" - видите ли... у нас у девочек все не так просто как мы говорим, или даже думаем.

Но ведь Эртур в представлении практически всего населения Вестероса является "идеальным рыцарем", что помимо прочего означает куртуазность, галантность, умение вести себя с женщинами и т.д., неужели Вы думаете, что такой человек будет относиться к своей жене неподобающим образом?

ДА! смотря кто мог бы быть его женой! Но поймите, это нечестно. Эртур Дейн мог бы быть хорошим мужем какой-то мифической супруге, если бы да кабы. Это очень красиво, и даже возможно правда... Но это вымышленный вами Эртур и вымышленный Мартином Нед...

 

[Киприана]

Да, я считаю, что полюбила бы детей мужа от другой женщины, если бы пришлось их растить

А вот тут ключевое отличие - Кет Джона не растила, ей его ни кто на воспитание не передавал. Это ребёнок, который просто живёт рядом и к которому в любой момент его собственная мама может приехать.

Нет, не виновата, но это лицемерно, прощать мужу наличие бастарда, а этому самому бастарду не прощать, что он незаконный ребенок ее мужа.

Так дело ведь не просто в "прощу/не прощу", дело в том, что тут постоянно требуют от Кет ставить интересы Джона выше интересов своих собственных детей. Поясняю: то, что Джон демонстрируется отцом вассалам наравне с законорожденными детьми, более того, на равне с наследником (девчёнки не в счёт, а Бран родился лишь через 7 лет, да ещё минимум пару лет считался всего лишь младенцем, плюс между взрослым парнем и ребёнком северяне скорее всего выберут взрослого и способного самостоятельно вести войско) ущемляет права и возможности детей Кет. Поэтому она считает, что в их интересах такую порочную практику прекратить, отослав ребёнка из Винтерфелла. Не убив, не в тюрьму бросив, не на мороз голодать, а отправив куда-нибудь в воспитанники и продолжив его финансово содержать. Кет этой позиции придерживается последовательно. А теперь объясните, как она должна общаться с мальчиком, которого хочет выслать из дома? Улыбаться ему в лицо, а за спиной мужа уговаривать? Это уже какое-то махровое лицемерие получилось бы, от которого Джону стало бы лишь хуже, потому что выглядело бы предательством со стороны человека, который, как ему казалось, относился к нему хорошо.

 

[Имани]

В моей семье все женщины считают, что незаконнорожденный ребенок мужа не виноват, что муж кабелина.

Ребенок то может не виноват, но он постоянное напоминание об измене мужа. Это очень тяжело. И тяжело принять и растить его наравне со своими детьми. И любить его тоже тяжело.

 

[Andaer]

Нет, конечно, но вряд ли этому лорду это приходит в голову. Причем. что сам по себе Нед довольно замкнут, согласитесь? Совсем не в его характере растекаться по древу.
А любящая жена, могла бы понять, что у любящего мужа и помимо нее есть о чем поговорить со своими богами - смерть отца, брата, сестры. Война, погибшие товарищи, убитые враги... Это тк трудно понять? Любящему сердцу-то?

Так она и поняла Но не сразу. Представьте себе, молодой девушке, только-только оказавшейся на Севере нужно время, чтобы освоиться там, и, что самое главное, понять, что из себя представляет её муж. А вот какого хрена самый лучший и заботливый чудо-муж Вестероса не смог сказать ей десяток-другой слов, мне и вправду непонятно

Вполне! Но только Нед на разу на него не претендовал! А наоборот, рефлексировал, склонен был жалеть о своих поступках, так как не считал их идеальными, или правильными. (Но кстати заметьте, в своем и бесчестии Кет Нед говорит только в контексте присутвия бастарда в доме? верно? Но зная Неда, если бы он изменил, я думаю, что там были и мысли сильнее и эмоции.
Это я его возвела в практически образцы и более чем годным и для "Семья Долг Честь". Так как он таки оказался достаточно хорош для Кейтилин. Так что вы не к нему, а ко мне проявляете суровость

Да в общем-то не вопрос, я могу и к Вам проявить суровость, мне это не принципиально, главное, на чём я настаиваю, что из лорда Старка в нынешнем его состоянии образец принципа "Семья, Долг, Честь" никакущий

Он спасал парня от смертельной опасности. И если это правда, то это лучше чем, честь. Это доблесть.

Опять же, что мешало Неду солгать относительно происхождения Джона? Он и так лгал, что Джон его сын, одной ложью больше, одной меньше.

А он точно знал, что именно ее успокоит? она проартикулировала эти свои мысли? Если поможете мне в каких именно словах она ему это наглядно пояснила, то опять же буду страшно благодарна. Но предположим, Нед не любит лгать. Вообще никогда. Поэтому предпочел молчать. Лжет он скорее в случаях только с случаях смертельной опасности, для кого-то или себя. Признание в мятеже, спасение Джона. Какие еще примеры лжи Неда а саше мы знаем?

Ложь Роберту?

— Звали ее Вилла, — отвечал с прохладной любезностью Нед, — и лучше не вспоминать о ней.

Что, интересно, удержало благородного лорда Старка от того, чтобы повторить то же самое перед женой?

То что она думала и себя накручивала - это ее личные проблем и заморочки. Ее ревность и страх потерять любимого. 15 лет не отлипая от ее юбки живет с ней, а она все истерит (он любит кого-то еще!) бред ревнивицы. С какой стати ей потакать? . А если он сказал, что да - была крестьянка. Где гарантии, что она потом бы себе не надумала "А! после меня после ночи когда я носила нашёл первенца, переспал с грязной вонючей бабой без роду без племени!" - видите ли... у нас у девочек все не так просто как мы говорим, или даже думаем.

Ну, если бы он сказал, тогда мы бы и стали с Вами рассуждать о поведении Кейтилин, но чудо-муж не сказал, а сделал всё, чтобы его жена не только не успокоилась, но и заподозрила неладное. И никакое это не потакание, а желание (а в случае лорда Старка нежелание) разрешить проблему, которую он сам же и создал. И реакция Кейтилин в данном случае абсолютно правильная и адекватная, неадекватно стремление лорда Старка сделать вид, что проблемы нет, авось само всё рассосётся. А, не рассосалось? Ну и ладно, жена стерпит

ДА! смотря кто мог бы быть его женой! Но поймите, это нечестно. Эртур Дейн мог бы быть хорошим мужем какой-то мифической супруге, если бы да кабы. Это очень красиво, и даже возможно правда... Но это вымышленный вами Эртур и вымышленный Мартином Нед...

Так Кейтилин же! Прощающая, понимающая, готовая найти у своего благоверного достоинства даже там, где их нет. И что же здесь нечестного? Идеальная девушка: красивая, добрая, верная долгу, о прочих её достоинствах было сказано выше, и истинный рыцарь - разве они не прекрасная пара?

 

[Агнесс]

Хорошо, подскажите, какой процент женщин любит незаконнорожденных детей своего мужа? Откройте нам уже глаза, сколько на планете "настоящих" матерей?

В моей семье все женщины считают, что незаконнорожденный ребенок мужа не виноват, что муж кабелина.

Спасибо, миледи, это именно то, что и предполагалось. Но! Хотелось бы все же немного сухих цифр Итак, какой процент этих "настоящих матерей" вашей семьи не считают, а реально воспитывает бастардов своих мужей. Что принципиально, воспитывают с теплотой и любовью по мнению энтих самых бастардов? Не откажите в нижайшей просьбе, ответьте

 

[Лаэлли]

Давайте все-таки вспомним, что Кет не в современном мире живет. В современном мире, увидев wtf бастарда, она могла бы вообще собрать чемоданы, взять Робба, сделать Неду ручкой и уехать к папе Хостеру, помогать растить Эдмара человеком.
Она живет в средневековье, изрядно приглаженном, но тем не менее. Защитников у нее не так, чтобы много: отец уже почти старик, сестра не имеет большого влияния на мужа, да и муж тот лучший друг Неда (так что в конфликте супругов, если вообще вмешается, примет его сторону), дядя Бринден - безземельный рыцарь без политического влияния, денег или военной мощи за спиной, а брат, напротив, мальчишка. Из перечисленных за нее, если что, вступится лишь отец, но, зная Хостера Талли, вступится он лишь тогда, когда дело будет совсем уж серьезным. Да и тащиться на Север ох как далеко.
Развестись, даже если муж вдруг оказался бета версией Рамси, нельзя.
И вот Кейтлин, которая мужа знала пару недель, пытается, без единого знакомого лица (насколько я помню, она с собой ни служанки, ни компаньонки а-ля Джейн Пуль у Сансы не привезла), адаптироваться к новому месту, другой культуре, найти на, будем честными, задворках вестеросской цивилизации что-то хорошее. И тут приезжает Нед с бастардом на прицепе. Кейтлин, я так полагаю, в легком шоке: еще и жить-то толком в браке не начали, папа со своими людьми только-только домой в РЗ вернулись, а муженек и по ее чести потоптался, и союзникам Талли показал, что не очень-то их ценит. Ну, ок, думает Кейтлин, ладно. Может Нед его куда-нибудь отошлет, как все делают, а я постараюсь принять и простить. Но нет, бастард пользуется ровно теми же правами, что ее законный сын и живет с ними, отсылать его Нед не хочет. Ну, хоть узнаю, кто его мать, думает Кет. Это вопрос не праздный: если у Джона по матери знатная родня, будет, кому в будущем поддержать его претензии на Винтерфелл. Ну, спрашивает. А Нед, вместо того, чтобы, как Роберту соврать про селянку Виллу, выдает из серии "заткнись, женщина". И для Кет начинаются примерно семь лет нервотрепки, пока не родится Бран - у нее всего один сын, брат Неда, который мог бы побыть наследником в случае гибели Робба (а детская смертность в средние века весьма частое явление) до рождения у Неда нового сына, в НД. Умри Робб, и что сделает Нед - поставит на Сансу и будет ждать, пока родится еще сын от Кет, или попросит об узаконении Джона (которое отменить потом нельзя)? Кет не знает, но подозревает, что муж до сих пор любит Ту Женщину, мать Джона, и эта мысль тревожит ее. Не столько из-за чувств (хотя и из-за них тоже, она-то Неда уже полюбила), но и потому, что она опасается за будущее своих детей. Конечно, она смотрит на бастарда волком: он угроза, угроза будущему ее детей, их месту в жизни. Он еще один - лишний! - претендент на земли и деньги, которые Нед мог бы оставить младшим детям. Север - не Запад, Старки - не Ланнистеры: даже днищный Титос мог обеспечить младших сыновей солидным состоянием, завещав им пусть не земли, но золото и, возможно, какие-то права. Старки беднее, и для Неда такие трюки будут проблемой. Башня в е*нях, как у друга детства Петира, или судьба безземельного рыцаря как у дяди Бриндена? Вряд ли Кет этого хочет для своих отпрысков. А Джон - тот, кто своим существованием (и тем, что Нед ценит его наравне с законными датьми, а значит и обеспечить может захотеть на равных) пропорционально уменьшает наследство ее младших сыновей и приданное дочерей.
Я думаю, будь Джон девочкой Джоанной/Лиаррой/вставьте ваш вариант имени, Кет относилась бы к бастарду куда лучше - девочка правам ее детей угроза куда меньшая.

 

[Киприана]

И тут приезжает Нед с бастардом на прицепе.

Всё хуже - бастард уже был в замке на правах сына, когда Кет Робба впервые туда привезла.

Но нет, бастард пользуется ровно теми же правами, что ее законный сын и живет с ними, отсылать его Нед не хочет.

И Нед называет его своим сыном перед вассалами, сажая наравне с Роббом в качестве "запасного сына", тем самым перечёркивая права девчёнок и младенцев, т.е. всех остальных детей Кет. А учитывая, что Джон получает равное воспитание с наследником и внешне намного более похож на Неда, чем тот, так в свете этого даже и права Робба становятся спорными.

 

[Агнесс]

И тут приезжает Нед с бастардом на прицепе.

Емнип, когда Кейтлин приехала на Север к мужу, бастард уже "обжился" в родовом замке, то есть "сюрпрайз-сюрпрайз"

А учитывая, что Джон получает равное воспитание с наследником и внешне намного более похож на Неда, чем тот, так в свете этого даже и права Робба становятся спорными.

... и учитывая, что разницы в возрасте у Джона с Роббом или нет, или они одногодки.

 

[AnnaBel]

Так она и поняла Но не сразу. Представьте себе, молодой девушке, только-только оказавшейся на Севере нужно время, чтобы освоиться там, и, что самое главное, понять, что из себя представляет её муж. А вот какого хрена самый лучший и заботливый чудо-муж Вестероса не смог сказать ей десяток-другой слов, мне и вправду непонятно

Отстаньте от Неда! ОН в ту пору был в целом тоже не стар и был только в начале пути к чудо мужу. Скажем так, мужем уже был, и чудом еще пока нет.

Да в общем-то не вопрос, я могу и к Вам проявить суровость, мне это не принципиально, главное, на чём я настаиваю, что из лорда Старка в нынешнем его состоянии образец принципа "Семья, Долг, Честь" никакущий

А мне так кажеться, что из множеств героев ПЛиО - самый таки подходящий.

Опять же, что мешало Неду солгать относительно происхождения Джона? Он и так лгал, что Джон его сын, одной ложью больше, одной меньше.

Я уже писала об этом..\ Нед лжет только в самых крайних критических моментах. В остальных случаях предпочитает просто ничего не говорить.

Что, интересно, удержало благородного лорда Старка от того, чтобы повторить то же самое перед женой?

дА если вы процитируете этот диалог с начала? Если я верно его помню, то разве Нед солгал королю? А не сам Роберт за Неда сочинил историю? Причем Нед ее и не подтвержадет и не опровергает. Он просто отвечает на вопрос Роберта как звали ту женщину, которая, видимо, пыталась или все-таки соблазнила Неда в бытность его тесного общения с Робертом. Никакой лжи, Нед опять отмалчивается и позволяет окружающим самостоятельно придумывать истории из его жизни.

А, не рассосалось? Ну и ладно, жена стерпит

Ну что делать? Мы все что-то терпим. НЕ все коту масленица, бывает и постный день.

Идеальная девушка: красивая, добрая, верная долгу, о прочих её достоинствах было сказано выше, и истинный рыцарь - разве они не прекрасная пара?

ОХ! Ваша идеальная девушка и об Эртуре что-то там такое заподозрила из разряда "а что это он столько времени с Рейэгаром проводит!" что бы это значило?

 

[Augusta]

Да в общем-то не вопрос, я могу и к Вам проявить суровость, мне это не принципиально, главное, на чём я настаиваю, что из лорда Старка в нынешнем его состоянии образец принципа "Семья, Долг, Честь" никакущий

Ах, ну конечно! Потому что если в чем-то жизнь его жене не казалась идеальной, так он сразу значит и никакущий - ни "семьи", ни "долга", ни "чести".

 

[Andaer]

Отстаньте от Неда! ОН в ту пору был в целом тоже не стар и был только в начале пути к чудо мужу. Скажем так, мужем уже был, и чудом еще пока нет.

Не могу. До тех пор пока этого нечуткого и невнимательного человека будут называть лучшим чудо-мужем Вестероса, мне придётся, опираясь на текст ПЛиО доказывать, что это не так. На том стою и не могу иначе.

А мне так кажеться, что из множеств героев ПЛиО - самый таки подходящий.

Мне очень жаль Вас разочаровывать, но Вам действительно кажется.

Я уже писала об этом..\ Нед лжет только в самых крайних критических моментах. В остальных случаях предпочитает просто ничего не говорить.

А я уже давно понял, что для лучшего чудо-мужа спокойствие жены не значит ровным счётом ничего. Вот собственное спокойствие от осознания того, что не придётся лгать - совсем другое дело.

дА если вы процитируете этот диалог с начала? Если я верно его помню, то разве Нед солгал королю? А не сам Роберт за Неда сочинил историю? Причем Нед ее и не подтвержадет и не опровергает. Он просто отвечает на вопрос Роберта как звали ту женщину, которая, видимо, пыталась или все-таки соблазнила Неда в бытность его тесного общения с Робертом. Никакой лжи, Нед опять отмалчивается и позволяет окружающим самостоятельно придумывать истории из его жизни.

Да я-то процитирую...

– Ты никогда не был молод, вот что, – буркнул Роберт. – Как жаль. И все же однажды это случилось… как же звали твою простушку? Бекка? Нет, это одна из моих, помню, помню, черные волосы и сладкие большие глаза, в них и утонуть можно. Твою звали… Алина? Нет, ты говорил мне однажды. Или это была Мерил? Да ты же знаешь, кого я имею в виду, мать твоего бастарда!

– Звали ее Вилла, – отвечал с прохладной любезностью Нед, – и лучше не вспоминать о ней.

– Вилла, да. – Король ухмыльнулся. – Должно быть, редкостная девка, раз сумела заставить лорда Эддарда Старка забыть о собственной чести, пусть даже на час. Ты никогда не рассказывал мне, какова она была…

Рот Неда напрягся в гневе.

– И не скажу. Оставим этот разговор, Роберт, ради той любви, которую ты питаешь ко мне. Я обесчестил себя, обесчестил Кейтилин перед богами и перед людьми.

Что Вам в этом диалоге непонятно? Роберт спрашивает Неда, - "С кем изменил-то Кейтилин". Нед отвечает, - "С Виллой". Лорд Старк изменял Кейтилин с Виллой? Если нет, то он солгал, по-моему, всё просто как дважды два.

Ну что делать? Мы все что-то терпим. НЕ все коту масленица, бывает и постный день.

Мы-то терпим, вот только не всех нас величают гордым званием нежного, ЧУДЕСНОГО и заботливого мужа Про ноблесс оближ я Вам, кажется, уже писал

ОХ! Ваша идеальная девушка и об Эртуре что-то там такое заподозрила из разряда "а что это он столько времени с Рейэгаром проводит!" что бы это значило?

Ну, если Вы приведёте мне цитату о том, кто там что заподозрил, я постараюсь ответить на Ваш вопрос.

 

[Toronto08]

Не могу. До тех пор пока этого нечуткого и невнимательного человека будут называть лучшим чудо-мужем Вестероса, мне придётся, опираясь на текст ПЛиО доказывать, что это не так. На том стою и не могу иначе.

Сама Кейтилин и считает его чудо мужем))