• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Оберин Мартелл

Ваше отношение?

  • Положительно

    Голосов: 335 70.5%
  • Нейтрально

    Голосов: 119 25.1%
  • Отрицательно

    Голосов: 21 4.4%

  • Всего проголосовало
    475

tea

Лорд
Периодически встречаю мнение, что Оберин повел себя самоуверенно и глупо в поединке с Горой, как мальчишка, и поэтому был убит. С этим я категорически не согласен. На мой взгляд Оберин - очень умный человек, и поединок с Горой тщательно просчитал. На мой взгляд, Оберин был одержим жаждой местью за Элию, но не мог убедить брата пойти на войну. Он поехал в КГ в надежде раздобыть доказательства против Тайвина. Поединок с Клиганом был для него подарком судьбы, но сам Клиган был ему не очень интересен - целью его был Тайвин. Именно поэтому он разными способами злил Гору - чтобы вывести его на признание, прилюдное признание, которое бы все слышали. Он понимал, что Григор опасен, поэтому использовал яд - чтобы хотя бы этот злодей поплатился за свои преступления. Именно использование яда, на мой взгляд, доказывает, что Оберин тщательно просчитывал возможные последствия.
Самоуверенной глупостью было вообще идти на поединок. Во-первых, противник был и вправду слишком опасен даже для Красного Змея. Такой опытный боец, как Оберин просто обязан был рассматривать возможность своей гибели как весьма высокую. А если он погибнет, довершить мщение будет некому. Во-вторых, уродов и насильников в принципе не надо убивать на поединке. По-честному, принцу стоило бы заманить куда-нибудь Клигана, обездвижить при помощи какого-нибудь снадобья (коих Красный Змей, как известно, был знаток) и выбить из него всю правду от начала до конца. Полагаю, у Оберина нашлись бы аргументы, чтобы вызвать Гору на откровенность. А потом, бросив исполнителя в каком-нибудь подземелье с распоротым животом, приняться за тех, кто отдал ему приказ. Если таковые имелись.
 

inNirvana

Ленный рыцарь
Самоуверенной глупостью было вообще идти на поединок. Во-первых, противник был и вправду слишком опасен даже для Красного Змея. Такой опытный боец, как Оберин просто обязан был рассматривать возможность своей гибели как весьма высокую. А если он погибнет, довершить мщение будет некому. Во-вторых, уродов и насильников в принципе не надо убивать на поединке. По-честному, принцу стоило бы заманить куда-нибудь Клигана, обездвижить при помощи какого-нибудь снадобья (коих Красный Змей, как известно, был знаток) и выбить из него всю правду от начала до конца. Полагаю, у Оберина нашлись бы аргументы, чтобы вызвать Гору на откровенность. А потом, бросив исполнителя в каком-нибудь подземелье с распоротым животом, приняться за тех, кто отдал ему приказ. Если таковые имелись.
Клиган так то капитан какого то там отряда и как мне показалось всегда тусовался в окружении своих людей, заманить и обезвредить как в приключенческих фильмах сложновато его будет, особенно в КГ. В Дорне такой бы план мог сработать, но не тут.
 

tea

Лорд
Клиган так то капитан какого то там отряда и как мне показалось всегда тусовался в окружении своих людей, заманить и обезвредить как в приключенческих фильмах сложновато его будет, особенно в КГ. В Дорне такой бы план мог сработать, но не тут.
Возможно, в те времена семнадцатилетнего Клигана достать было проще. Как бы то ни было, не стоило затягивать с местью на шестнадцать лет.
 

tea

Лорд
в Западных землях?
Ну, у дорнийского принца какие-то возможности должны быть. Кстати, можно было потребовать у нового короля выдать убийц, но ведь и этого, насколько я помню, не сделали.
 

Созерцатель

Знаменосец
Ну, у дорнийского принца какие-то возможности должны быть. Кстати, можно было потребовать у нового короля выдать убийц, но ведь и этого, насколько я помню, не сделали.
Мартеллы воевали на другой стороне и потребовать против тестя нового короля? Дорн и так спасибо должен сказать, что его не перепахали вдоль и поперек.
 

tea

Лорд
Мартеллы воевали на другой стороне и потребовать против тестя нового короля? Дорн и так спасибо должен сказать, что его не перепахали вдоль и поперек.
Вообще-то, вы правы, конечно. Дорн важнее женщины. Иначе там рассуждать не могли.
 

madAsHatter

Знаменосец
Мартеллы воевали на другой стороне и потребовать против тестя нового короля? Дорн и так спасибо должен сказать, что его не перепахали вдоль и поперек.
Кровавой юшкой бы умылись пахари
 

Romul de Lup

Лорд
Нет, доспехи защищают главным образом от скользящих ударов (а не приходящихся под прямым углом), во время боя, в движении, в основном такие и наносятся.

Тут помог бы разве что фламберг, а обычным двуручником довольно трудно пробить доспех. Разве что по сочленениям доспехов бить.
 

Oleg77

Наемник
По-честному, принцу стоило бы заманить куда-нибудь Клигана, обездвижить при помощи какого-нибудь снадобья (коих Красный Змей, как известно, был знаток) и выбить из него всю правду от начала до конца.
Оберину правда и так в достаточной мере известна. А вот стремление получить признание Горы не просто прилюдно, но и в присутствии самого лорда Тайвина - гораздо более "сладкая" цель...
Да и слава для принцев - не последняя вещь.
 
Последнее редактирование:

tea

Лорд
Оберину правда и так в достаточной мере известна. А вот стремление получить признание Горы не просто прилюдно, но и в присутствии самого лорда Тайвина - гораздо более "сладкая" цель...
Да и слава для принцев - не последняя вещь.
Но признание Горы ничего не изменило бы. Всем и так в достаточной мере известно, что Тайвин омерзительная тварь. Признание не лишило бы его власти, не сказалось бы на его положении никоим образом. Да и прямым доказательством крики умирающего от боли человека едва ли можно считать. Я правда не могу взять в толк, зачем Оберин выбрал именно такой способ мести. Слава, конечно, не последняя вещь, Змей, пожалуй, был тщеславен, но, с другой стороны, не странно ли для средневекового принца в очередной раз публично напоминать о том, что его сестру обесчестили, а виновные после этого прожили еще шестнадцать лет?
 

Oleg77

Наемник
Но признание Горы ничего не изменило бы
...а виновные после этого прожили еще шестнадцать лет...
Хорошая, "сладкая" месть - дело не быстрое, особенно для людей, подобных Оберину (как я его себе представляю!). Настоящее "... удовлетворение приносит наблюдение за тем, как развитие акции переходит из одной фазы в другую, как один маленький триумф за другим ведёт к окончательной развязке. И в тот момент, когда со старанием вырезанная и отполированная дубина опускается на голову жертвы, автор ..." получает несравненный кайф. Это я процитировал Зилазни/Желязны.
Напоминание публике про обесчещивание и гибель сестры достоинство мстителя не умаляет ни в коей степени. Про чудовищность деяния не грех и напомнить...
Нам ведь известно про планы мести, долго вынашиваемые Дораном СОВМЕСТНО с Оберином... Последний поторопился, решив воспользоваться шансом, чтобы ускорить дело. Но проиграл...
 

tea

Лорд
Хорошая, "сладкая" месть - дело не быстрое, особенно для людей, подобных Оберину (как я его себе представляю!). Настоящее "... удовлетворение приносит наблюдение за тем, как развитие акции переходит из одной фазы в другую, как один маленький триумф за другим ведёт к окончательной развязке. И в тот момент, когда со старанием вырезанная и отполированная дубина опускается на голову жертвы, автор ..." получает несравненный кайф. Это я процитировал Зилазни/Желязны.
Напоминание публике про обесчещивание и гибель сестры достоинство мстителя не умаляет ни в коей степени. Про чудовищность деяния не грех и напомнить...
Нам ведь известно про планы мести, долго вынашиваемые Дораном СОВМЕСТНО с Оберином... Последний поторопился, решив воспользоваться шансом, чтобы ускорить дело. Но проиграл...
Месть - дело не быстрое, но и затягивать с ней нельзя. Время лишает ее смысла. И все равно я, хоть убейте, не понимаю, что изменило бы публичное признание Горы. Спокойно спать по ночам оно Тайвину не помешало бы. Да и не приказывал он, скорее всего, прямым текстом убить Элию.
 

Oleg77

Наемник
Месть - дело не быстрое, но и затягивать с ней нельзя
"Не затягивать" применимо к чему-то более простому, чем планируемый Дораном и Оберином конечный результат - падение Тайвина + лишение его всего самого дорогого. Избегать поспешности, скорее всего, - "линия" Дорана, но и Оберин осознанно следовал ею (в противном случае, за 16-то лет мог не раз "взбеситься" и начать действовать самостоятельно).
Гипотетическое признание Горы - тот самый маленький триумф-камешек из вышеприведённой цитаты Зилазни. К тому же - "застрявший" до поры-до времени в головах многочисленной публики из царедворцев.
А отдавал ли Тайвин приказ или не отдавал - Мартеллы об этом не задумываются. Они уже назначили грандлорда Запада главным виновником!...
 

tea

Лорд
Избегать поспешности, скорее всего, - "линия" Дорана
У этой истории есть еще одна сторона. Умную и добрую принцессу в Дорне наверняка любили. Неужели не было разговоров о том, что братья не торопятся с местью? Или визита Аррена хватило, чтобы все сдались? Бездействие после такого чудовищного преступления (а оно не только чудовищное с человеческой точки зрения, оно - бесчестие для всего дома, вообще-то) должны были счесть слабостью. Демонстрировать слабость правителю опасно. Что он за лидер, если сестру не спас и отплатить ее убийцам не торопится? Понятно, что у Мартеллов были свои соображения, но интересно, как им удалось убедить всех дорнийцев.
 

tiny_tina

Знаменосец
Едва ли. В Дорне другой типаж любят.
Это вам кто сказал? Везде, где бы ты ни был, народ любит добрых и щедрых. Насчет щедрости не знаю, но то что Элия была доброй и милосердной подтверждено текстом.
Да и Дорн не одинаков, в конце концов.
 

леди Ходор

Без права писать
Ну, возможно, Дорана с Оберином тоже любили, и доверяли им.
И что со смертью Оберина некому мстить, это не так. Доран от мести не отказывается, а Змеек вообще-то даже приходится слерживать;)
А отдавал ли Тайвин приказ или не отдавал - Мартеллы об этом не задумываются. Они уже назначили грандлорда Запада главным виновником!...
Он отдал приказ убить детей Элии. Элию убили посланные им люди. Разве это не повод для мести?
 

Oleg77

Наемник
Он отдал приказ убить детей Элии...
Всё так и есть, леди Ходор. Но имеется существенный нюанс: МЫ о этом знаем достоверно, а Мартеллы - всё же НЕТ, хотя проинтуичили/догадались совершенно правильно.
Разве это не повод для мести?
Тайвин позже говорил в приватном разговоре, что смерть Элии была напрасной и что он просто забыл дать указания Горе убить ТОЛЬКО детей. Так это было на самом деле или Ланнистер делает попытку оправдаться, однозначно пока не проясняется. Если бы Элия осталась живой и не тронутой, повод для мести, безусловно, сохранялся бы, но не был бы таким ужасающим для вестероссцев (не для нас): как ни жаль безвинных детей, они в качестве наследников свергаемой династии были обречены "по любому".
Применительно к нашей с tea дискуссии о длительности и "сладости" мести (акцентирую на этом!)я, прежде всего, имел ввиду, что назначив Тайвина главным виновником и поставив целью лишить его всего самого дорогого, процесс отмщения для Мартеллов потому и затянулся так надолго... Если бы Элию не тронули, "грохнуть" Тайвина и Гору по-тихому (за детей) было бы проще и быстрее...
 
Последнее редактирование:
Сверху