Сюжеты Танец драконов, или Черные против зеленых

[Cat.]

Ну зачем так категорично. Рейнира и Эйгон, могли бы поженится - и был бы мир, лепота и благорастворение воздухов. И Рейнира стала бы королевой, как она и хотела.

А супруга и супругу их куда деть? Тоже между собой переженить?

Рейенира овдовела, второй раз надо было выходить не за дядю, а за брата Эйегона.

 

[Fool's Gold]

Я о том и говорю, что если близки по возрасту, тогда нормально.

Т.е., Вас не инцест смущает, а разница в возрасте? О ля ля

Так или иначе, он победил свою сестру в тяжелой борьбе и отстоял то, что было его по праву.

Да нет. Трон принадлежал Рэйнире и все это знали.
Эйгон - обычный узурпатор.

Рейенира овдовела, второй раз надо было выходить не за дядю, а за брата Эйегона.

Не знаю, не знаю... Судя по всему, Эйгон был тот ещё упырь.

 

[Orys]

Который плохо воспитывал своего сыночка, надо было ему внушить что не хорошо на Железный трон замахиваться когда есть старшая сестра.

Ну как бы Вам сказать... "Хочу что бы мне наследовала дочь при живых сыновьях!" - это даже по меркам Вестеросса настолько экстравагантное желание, что и недовольные неизбежны, и недоумевающих с пальцем у виска хватит. Завещание вразрез традициям, вразрез здравому смыслу. Понятно, что утвердить такое завещание можно было только войной (даже в нашей англовики написано в духе, что "итак умные люди поняли что война между драконами не за горами").

Проблема не в завещании, а в том что партия королевы со времен завещания (более 20 лет прошло) сильно укрепилась и фактически управляла государством. Вот она и не хотела отдавать власть после смерти короля.

Это то же. Но разве они так уж не правы? Смотрите выше. Вся традиция наследования Таргариенами сперва Драконьего камня, а потом ЖТ не знает женщин-правительниц. Андальский закон тоже однозначен. Наследник Эйгон.
Понятно что "короли по праву завоевания" старались по возможности игнорировать традиции "туземцев". Но и "туземцам", которыми они правят, ведь это тоже не по нраву и через сотню с лишком лет они и ответить могут.

Нет, король конечно мог написать в завещании "хочу чтобы солнце заходило на востоке"... но вы сами понимаете как это выглядит.
Понятно почему Хайтауэры чувствовали себя обворованными в этой ситуации. Не только отодвинуть от корыта хотят, так еще и несправедливо.

 

[Cat.]

Т.е., Вас не инцест смущает, а разница в возрасте? О ля ля

Да, я против браков с большой разницей в возрасте, особенно если жених невесту знает с ее детства.

Да нет. Трон принадлежал Рэйнире и все это знали.
Эйгон - обычный узурпатор.
Не знаю, не знаю... Судя по всему, Эйгон был тот ещё упырь.

Рейенира тоже не подарок, судя по всему. А их с Эйегоном брак помог бы избежать войны, это самое главное.

 

[Orys]

Рейенира тоже не подарок, судя по всему. А их с Эйегоном брак помог бы избежать войны, это самое главное.

Дочка - шлюха и вероятный автор книги "Секс с подчиненными, как правительственное средство".
Сынок-изверг, любящий кормить редких домашних зверушек живыми людьми.
Добрый папашка Визерис воспитал деток

 

[Fool's Gold]

Ну как бы Вам сказать... "Хочу что бы мне наследовала дочь при живых сыновьях!" - это даже по меркам Вестеросса настолько экстравагантное желание, что и недовольные неизбежны, и недоумевающих с пальцем у виска хватит. Завещание вразрез традициям, вразрез здравому смыслу.

Да нет, Вы не правы. Традиция Таргариенов как раз позволяла оставить трон старшему ребёнку независимо от пола. Да и здравый смысл тоже присутствует - Рэйнира вроде была неплохой тёткой, в отличие от слабака и садиста Эйгона.

Дочка - шлюха и вероятный автор книги "Секс с подчиненными, как правительственное средство".

Мне кажется, она не торговала своим телом. Или Вы считаете шлюхой всякую женщину, которая ведёт активную половую жизнь? Немного отсталые взгляды и по современным, и по вестеросским меркам.

 

[first]

Но разве они так уж не правы? Смотрите выше. Вся традиция наследования Таргариенами сперва Драконьего камня, а потом ЖТ не знает женщин-правительниц. Андальский закон тоже однозначен. Наследник Эйгон.

Это повод. Партии нужен был повод остаться у власти. Они этот повод нашли. 24 года Рэйнира числилась наследницей Визериса Первого и все в королевстве это знали и вдруг после смерти короля избранные прозрели. Себе на пользу разумеется.

 

[Orys]

Да нет, Вы не правы. Традиция Таргариенов как раз позволяла оставить трон старшему ребёнку независимо от пола.

Вот перечень правивших на Драконьем Камне Таргариенов:

Эйенару наследовал Гейемон Великолепный, после которого правили Мейегон, брат его Эйерис, сыновья Эйериса Эйеликс, Бейелон и Дейемион. В 27 году до н.э. в семье лорда Эйериона Таргариена — сына Дейемиона — и леди Валейены из дома Веларионов родился сын Эйегон.

Ни одной женщины. Более того нередки случаи, когда брату наследовал брат. Это надо полагать у старших братьев даже дочерей не осталось? Сомневаюсь. То, что мы видим у Таргариенов на ДК похоже на салический закон вообще-то.

Далее. У Эйгона Завоевателя было две сестры. Висенья старше Эйгона. И что же? Правитель Эйгон Завоеватель, а не Висенья.
Я также надеюсь, что короли-Таргариены после Завоевания, Вам известны, а потому приводить их полный список не буду. Однако если Вам потребуется такая информация - всегда к вашим услугам.

Или Вы считаете шлюхой всякую женщину, которая ведёт активную половую жизнь? Немного отсталые взгляды и по современным, и по вестеросским меркам.

Под шлюхой - я подразумевал женщину, отец трех старших детей которой доподлинно неизвестен. Не исключено что даже ей самой.
Вполне оставляю за вами право считать такие взгляды отсталыми

 

[first]

Рэйнира вроде была неплохой тёткой

Как правильно выше высказалась Cat. не подарок. Раздражительная, мстительная, разбалованная. Но это никак не отменяет её прав. Получается, кстати, что братья Эйгона II (две штуки) его не пережили и тоже не оставили потомства или партию Хайтауэров за два года истребили почти всю и лишили какого-либо влияния, если в итоге власть ушла к малолетнему сыну Рэйниры.

 

[Ашка-Вайти]

Рейенира тоже не подарок, судя по всему. А их с Эйегоном брак помог бы избежать войны, это самое главное.

Они бы в браке прикончили друг друга.

 

[Fool's Gold]

То, что мы видим у Таргариенов на ДК похоже на салический закон вообще-то.

Правила наследования как раз и были изменены после Танца, вообще-то. Во избежание повторения ситуации.

Под шлюхой - я подразумевал женщину, отец трех старших детей которой доподлинно неизвестен. Не исключено что даже ей самой.

Из чего же Вы сделали такие далеко идущие выводы? Книга ещё даже не вышла.

 

[Orys]

Это повод. Партии нужен был повод остаться у власти. Они этот повод нашли. 24 года Рэйнира числилась наследницей Визериса Первого и все в королевстве это знали и вдруг после смерти короля избранные прозрели.

А что по вашему нужно было сделать? Поднять мятеж против Визериса I на том основании что у него не такой наследник? К королю обращались не раз, короля просили, короля умоляли. Что еще можно было легально предпринять при его жизни?

Как правильно выше высказалась Cat. не подарок. Раздражительная, мстительная, разбалованная. Но это никак не отменяет её прав.

Да бросьте вы - какие у нее права. Позицию Визериса и сторонников Рейниры я могу уложить в легальное русло только одним способом. Дескать поскольку Вестеросс достался Таргариенам по праву завоевания то и распоряжаются они этим своим имуществом как Бог на душу положит по праву завоевания. Как хочу, так и ворочу.

Однако это же позиция ранневарварских королевств, а не развитого феодального общества как в Вестероссе, со своими тысячелетними обычаями и законами. Т.е. теоретически, исходя из такой позиции, Визерис по завещанию вообще мог поделить свое имущество - "Вестерос" на энное количество частей между своими детьми и родичами.
Такое свинское отношение к "туземцам" как к "имуществу" мне кажется совсем неоправданным, что "туземцы" Рейнире собственно и доказали. 

Правила наследования как раз и были изменены после Танца, вообще-то. Во избежание повторения ситуации.
Из чего же Вы сделали такие далеко идущие выводы? Книга ещё даже не вышла.

Стоп, по моему вы запутались. Я Вам пишу, что ДО танца и ДО Завоевания у Таргов не было ни одной женщины-правителя и главным Таргам часто наследовал брат, но ни разу дочь, а вы мне отвечаете, что после Танца с Драконами законы еще более ужесточили в плане наследования по мужской линии. Так я ничего не имею против - полностью согласен. Вы про то что было до Танца ответьте.

Касательно спорного отцовства 3 старших сыновей Рейниры - информация озвучена самим Мартином на августовских чтениях этого года. Ассек где-то выше ссылку на пересказ очевидцев чтений приводил. Также можете ознакомиться со статьей "Рейнира Таргариен" на англо-вики данного сайта. Статья основана в т.ч. и на августовских чтениях Мартина.

 

[Fool's Gold]

Стоп, по моему вы запутались. Я Вам пишу, что ДО танца и ДО Завоевания у Таргов не было ни одной женщины-правителя и главным Таргам часто наследовал брат, но ни разу дочь, а вы мне отвечаете, что после Танца с Драконами законы еще более ужесточили в плане наследования по мужской линии.

Говорю как есть. Жёсткий салический закон был введён после Танца. До Танца его не было.
То что ситуация Рэйниры не возникала раньше не говорит о том, что она была невозможна. Наоборот, это говорит о том, что правила наследования были более расплывчатыми.

И такое свинское отношение к "туземцам" мне кажется совсем неоправданным, что "туземцы" Рейнире собственно и доказали.

При чём тут традиции туземцев? Они даже инцест в итоге проглотили.
Это была обычная гражданская война, где союзы сформировались под влиянием политических интересов и родственных связей, а не каких-то там обид по поводу традиций.

 

[first]

Что еще можно было легально предпринять при его жизни?

Вопрос не в этом. Вопрос в том что никакого бы короля Эйгона II не было бы, если бы в последние годы жизни Визерису помогала править королевством дочь и её партия, а не дедушка Эйгона.

Такое свинское отношение к "туземцам" как к "имуществу" мне кажется совсем неоправданным, что "туземцы" Рейнире собственно и доказали.

"Престарелый мастер над монетой, служивший королю Визерису в течение всего правления последнего, а до того и отцу Визериса, старому королю Джэйхэйрису, напомнил Совету, что Рэйнира старше своих сводных братьев, и у нее в жилах больше крови Таргариенов, что покойный король сам выбрал ее в качестве наследницы, что Визерис неоднократно отказался изменить порядок престолонаследия, несмотря на мольбы королевы Алисенты и ее зеленой партии, что сотни лордов и рыцарей-ленников в 105 В.Э. склонили колено перед принцессой и торжественно поклялись защищать ее права."

Выше упомянул случай туземца великого мейстера Джерадиса, которого Эйгон несомненно по истинному андальскому закону скормил дракону, когда тот защищал права Рэйниры. Наверное он тоже был не сведущ в правильных андальских законах.

 

[Orys]

Вопрос не в этом. Вопрос в том что никакого бы короля Эйгона II не было бы, если бы в последние годы жизни Визерису помогала править королевством дочь и её партия, а не дедушка Эйгона.

"Престарелый мастер над монетой, служивший королю Визерису в течение всего правления последнего, а до того и отцу Визериса, старому королю Джэйхэйрису, напомнил Совету, что Рэйнира старше своих сводных братьев, и у нее в жилах больше крови Таргариенов, что покойный король сам выбрал ее в качестве наследницы, что Визерис неоднократно отказался изменить порядок престолонаследия, несмотря на мольбы королевы Алисенты и ее зеленой партии, что сотни лордов и рыцарей-ленников в 105 В.Э. склонили колено перед принцессой и торжественно поклялись защищать ее права."

В 105-м году еще была жива первая жена Визериса, т.е. Эйгона и его братьев не было даже в проекте. Я бы тоже преклонил колени перед единственным живым ребенком короля (коль скоро на тот момент поправка в закон Эйгона II еще не действовала).
В целом ваше утверждение спорное. Я соглашуь с тем, что стартовые позиции Эйгона и его партии были бы не в пример хуже, и скорее всего не они контролировали бы КГ, если бы Визерис не был окружен родичами своей жены в последние годы. Но вооруженный конфликт все равно был бы.
Другое дело, что Рейнира контролировала бы столицу скорее всего и выступающие против нее считались мятежниками, а не наоборот.

Говорю как есть. Жёсткий салический закон был введён после Танца. До Танца его не было.

Салического закона и после Танца не было. Просто с доказательством существования "валирийского обычая по которому дочь наследует отцу при живых братьях" - у вас как-то не сложилось. Все примеры это опровергают.

При чём тут традиции туземцев? Они даже инцест в итоге проглотили.

Традиции "туземцев" по поводу наследования трона. Согласитесь, если у подданных существует традиция что трон наследуется так-то и так-то, а король завещает его совершенно иначе и в разрез этой традиции - то зерна конфликта посеяны.

Эйгон претендовал на трон "в силу традиции", а Рейнира потому что "мой папа так хотел". Так вот если бы папа был более здравомыслящ, и не хотел странного, создавая конфликты на ровном месте, то и войны бы не было.
Претензии Эйгона на корону не зависят от воли Визериса, хочет он или не хочет, в глазах большинства подданных его наследник - сын. Просто по факту рождения.
Претензии Рейниры же целиком и полностью искусственно созданы Визерисом.
Не было бы этих бредней - не было бы и претензий Рейниры. Заяви она что-то такое - над ней бы просто поржали и все.
Все основания для войны - заложены Визерисом. Конфликт искусственно создан - Визерисом. А что у каждого претендента нашлись поддерживающие кланы и куча сторонников - что же тут удивительного? 

великого мейстера Джерадиса, которого Эйгон несомненно по истинному андальскому закону скормил дракону, когда тот защищал права Рэйниры. Наверное он тоже был не сведущ в правильных андальских законах.

Гораздо интереснее куда же подевался Великий мейстер Орвилль, который вроде как не возражал против вступления на трон Эйгона.
Кроме того мне кажется весьма странным, повидав великого мейстера Пицеля - так сильно возражать против кормежки драконов великими мейстерами

 

[first]

если у подданных существует традиция что трон наследуется так-то и так-то

Никаких таких традиций относительно ЖТ не было, так как ЖТ создано Таргами.

Эйгон претендовал на трон "в силу традиции", а Рейнира потому что "мой папа так хотел".

Эйгон претендовал на трон в силу того что он пренебрег волей собственного отца (не уважение) и поставил собственное благо выше блага дома Таргариенов.

в глазах большинства подданных его наследник - сын.

Мы пока не знаем кто выступал на стороне Эйгона II, но последний заявил о своих правах сидя на Железном Троне и это заставило многих ориентироваться на него по инерции. Кто на ЖТ, тот и король. Вот это действительно традиция времен Таргов.

 

[Orys]

Никаких таких традиций относительно ЖТ не было, так как ЖТ создано Таргами.

А ЖТ это что? Предмет обихода? Или трон с которого правят (на тот момент) андалами и первыми людьми. Традиции самих Таргов отлично видны по цитате из путеводителя, приведенной мной двумя постами выше. В 2 поколениях Таргариенов - 3 случая наследования от брата к брату. И за целое "столетие крови" - ни одной женщины.

Эйгон претендовал на трон в силу того что он пренебрег волей собственного отца (не уважение) и поставил собственное благо выше блага дома Таргариенов.

Давайте так... Вот представим на секундочку, что Визерис вот возьми и помри без всякого официального завещания. Кто бы наследовал ему на троне?
Эйгон. Беспрекословно.
Чему бы равнялись права Рейниры в таком случае? Правильно - нулю. Так что вы это мне тут рассказываете.

Мы пока не знаем кто выступал на стороне Эйгона II

Как минимум Баратеоны - ближайшая к Таргариенам семья. Но тот факт, что Рейнира проиграла несмотря на превосходство в драконах, подсказывает нам что вероятнее всего превосходство в живой силе было на стороне Эйгона.

 

[Orys]

Должен добавить некоторые любопытные подробности с англофорумов. Как известно у Рейниры во время первого брака с Велларионом родилось три сына.
Однако широко распространено было мнение о том, что эти три сына - дети ее любовника из дома Стронгов.
Многие недоброжелатели, когда хотели оскорбить трех старших сыновей Рейниры придавали им в обращении родовое имя Стронгов, вместо родового имени Велларионов, которое им принадлежало по факту рождения в браке. Также во втором браке со своим дядей из Таргариенов у Рейниры было двое сыновей (будущие короли Эйгон III и Визерис II) и мертворожденная дочь, которая по описаниям походила на сына Дейенерис Рейего.

 

[Eragon]

мертворожденная дочь, которая по описаниям походила на сына Дейенерис Рейего.

Охосподи, ужасы то какие...

Просто с доказательством существования "валирийского обычая по которому дочь наследует отцу при живых братьях" - у вас как-то не сложилось. Все примеры это опровергают.

Я тоже так думаю. Формально, до Танца Драконов - женщина могла вперед мужчин в роду наследовать. На практике - Таргариены держали своих драконих в кулаке. Даже такая опасная и смелая дама, как Висенья - не осмелилась боротся с братом за власть и еще терпела открытое унижение в "брачном треугольнике".

 

[assec]

Также во втором браке со своим дядей из Таргариенов у Рейниры было двое сыновей (будущие короли Эйгон III и Визерис II) и мертворожденная дочь, которая по описаниям походила на сына Дейенерис Рейего.

Это как? С крылашками и чешуёй??? Дедушко завязывает новую интригу...