Сюжеты Танец драконов, или Черные против зеленых

[Fut]

У неё не было претензий к Деймону.

так почему вы приняли претензии к деймону? Все же ок?

 

[Rubanok]

слова самого Мартина, который указывает, что в Вестеросе дочери не наследуют впереди сыновей, вы игнорируете

Не во всем, а только в большей части, где сильны традиции андалов и, возможно, Первых Людей. Каким боком тут Таргариены, которые вообще были валирийцы? У дорнийцев вон наследует первенец любого пола. ЕМНИП андальские традиции в престолонаследовании Таргариены стали использовать аккурат после Танца.

 

[first]

Не во всем, а только в большей части, где сильны традиции андалов и, возможно, Первых Людей. Каким боком тут Таргариены, которые вообще были валирийцы? У дорнийцев вон наследует первенец любого пола. ЕМНИП андальские традиции в престолонаследовании Таргариены стали использовать аккурат после Танца.

Что не мешало Визерису II узурпировать трон, а после Эйгону Невероятному. Закон плохо работает, когда людям чего-то сильно хочется.

 

[Нимврод]

Рейнира потеряла власть из-за своей низости и подлости, из-за террора по отношению к простым людям и недостойного обращения со своими же приспешниками. Она - Карабас-Барабас, от которого убежали все куклы, она достала своим климактерическим идиотизмом всех. Её собственные "соратники" её дружно кинули, а все, кто держались за неё, умерли ужасной смертью (своего сына Джоффри она де-факто сама же убила). Сравните с Эйгоном Вторым, в случае с которым - при всем его неадеквате к концу жизни - пострадали именно те, кто его предал, а вот те, кто был верен ему до конца, ещё успели в послевоенном правительстве посидеть, как Тайленд Ланнистер.

 

[Fut]

Каким боком тут Таргариены, которые вообще были валирийцы?

Закон утвержденный Завоевателем и прецедентом великого совета.

 

[Багровый Ястреб]

Каким боком тут Таргариены, которые вообще были валирийцы?

Таким, что ещё Эйгон I установил "Железный прецедент" - согласно которому женщина не может сидеть на Железном Троне.

 

[Нимврод]

Что не мешало Визерису II узурпировать трон, а после Эйгону Невероятному. Закон плохо работает, когда людям чего-то сильно хочется.

То есть все рассуждения про законность это разговоры в пользу бедных, и про "королевскую волю" тоже.

 

[first]

Рейнира потеряла власть из-за своей низости и подлости, из-за террора по отношению к простым людям и недостойного обращения со своими же приспешниками. Она - Карабас-Барабас, от которого убежали все куклы, она достала своим климактерическим идиотизмом всех. Её собственные "соратники" её дружно кинули, а все, кто держались за неё, умерли ужасной смертью (своего сына Джоффри она де-факто сама же убила). Сравните с Эйгоном Вторым, в случае с которым - при всем его неадеквате к концу жизни - пострадали именно те, кто его предал, а вот те, кто был верен ему до конца, ещё успели в послевоенном правительстве посидеть, как Тайленд Ланнистер.

Рейнира потеряла власть из-за предательств. От Двух Изменников и кончая тем самым, которого она не сделала главным в гарнизоне ДК. А власть Эйгона оспаривали два раза и два раза удачно. Вот так написана наша история. И про террор тоже Зеленых описано в течении всей истории, так как им никто не хотел подчиняться.

То есть все рассуждения про законность это разговоры в пользу бедных, и про "королевскую волю" тоже.

Как уже отметил важнее всего как развивался конфликт, а конфликт развивался так, что Зеленые выглядят сомнительно всю историю.

 

[Нимврод]

first от Рейниры убежали все сторонники, а из столицы её выгнало the bydlo. К моменту падения ДК всё было кончено.
P.S. А про "Зеленым никто не хотел подчиняться" это брехня.

 

[first]

first от Рейниры убежали все сторонники, а из столицы её выгнало the bydlo. К моменту падения ДК всё было кончено.
P.S. А про "Зеленым никто не хотел подчиняться" это брехня, ну да некоторым в теме не в первый раз уже.

Ну так the bydlo, а не славный король Эйгон. Тоесть, её власть не оспаривалась. Удивительно как для узурпаторши. И вероятно если бы всю эту кашу не замутили с самого начала, то её бы никто не оспаривал.
Тоесть, текст нам говорит, что власть незаконной Рейниры готовы признать и принять. А вот власть законного Эйгона привела к войне. У меня из этого следует вывод, что Эйгон на самом деле не законный.

 

[Нимврод]

Ну и да, по поводу нытья на тему "Рейнира проиграла из-за предательства". Кажется, сир Анонимус-сан в этом трэде долго и подробно рассуждал на тему того, что Черных-де нельзя осуждать за раздачу драконов Ульфу и Хью, потому что иначе они бы проиграли войну. Получается, что поражение Рейниры было детерминировано, а Ульф и Хью его скорее оттянули, пусть её в итоге и предали, разве нет?

Ну так the bydlo, а не славный король Эйгон.

То есть Рейнира была столь ничтожна, что - единственная из сидевших на Железном Троне - была свергнута восставшей чернью.

 

[first]

То есть Рейнира была столь ничтожна, что - единственная из сидевших на Железном Троне - была свергнута восставшей чернью.

Она была свергнута дестабилизацией. Ведь рядышком бродил бешеный Эймонд, а еще рядышком стояла огромная армия, которая сожгла огромный город. Короче, слишком было много ей неподвластных войск. Безвластие. Но саму власть Рейниры не оспаривали. Вот знаете как этот период назван в истории Англии? Анархия. Оттого что каждый лордик защищал свой домен и лорды сбивались в банды и грабили соседей, а не подчинялись королевскому закону. Вот Рейнира получила Анархию как правление.
Из википедии:
Бароны присягали королю в верности и давали клятвы; но никто не держал слова своего. Все они преступали клятву свою и чести своей не хранили, а всякий лорд строил себе замок против его, и заполнили страну замками. Они угнетали простых людей Земли, заставляя работать в замках своих. Когда же замки возведены были, наполнили их бесы и злодеи. Тут они стали хватать людей, которых считали имущими, по ночам и даже днём, мужчин и женщин, держали их в заключении, дабы отнять золото и серебро, пытали их страшными муками, и не было мучеников несчастнее их…

Я не могу и не смею описать все ужасы и зло, причинённые несчастному народу земли нашей, и продолжалось это девятнадцать зим, пока был королём Стефан, и всё хуже и хуже было далее. Они требовали подати с городов, называя это защитой бедных людей. Когда же видели, что нечего у людей больше взять, они жгли все города, так что можно было ехать день целый и не видеть живого человека в городе и поля засеянного

 

[Нимврод]

first ну и да, абсолютное большинство региональных лордов (если не брать проРейнировскую придворную партию, быстро обезвреженную), судя по описанному Мартином, не считали стопроцентно законными ни Эйгона, ни Рейниру, а ждали, кто больше им предложит. Будь Рейнира "всеми признанной законной королевой", лорды бы сами на Драконий Камень повалили ей присягать. А реально Рейнира с началом Танца Драконов оказалась в положении Станниса - законная-то она может и законная, но лорды что-то на поклон не спешат. Пришлось торговаться и обещать всякие плюшки. И это при том, что у неё, в отличии от Станниса, имелись драконы.

Она была свергнута дестабилизацией. Ведь рядышком бродил бешеный Эймонд, а еще рядышком стояла огромная армия, которая сожгла огромный город. Короче, слишком было много ей неподвластных войск. Безвластие. Но саму власть Рейниры не оспаривали. Вот знаете как этот период назван в истории Англии? Анархия. Оттого что каждый лордик защищал свой домен и лорды сбивались в банды и грабили соседей, а не подчинялись королевскому закону. Вот Рейнира получила Анархию как правление.

То есть Рейнира - бездарный правитель, это всё допустивший. Так и запишем. Ну и да, казнить тысячи горожан, устраивать прилюдную кормежку драконов и назначать Селтигара с налогами на воздух и казнями за их неуплату её никто не заставлял.

 

[first]

first ну и да, абсолютное большинство региональных лордов (если не брать проРейнировскую придворную партию, быстро обезвреженную), судя по описанному Мартином, не считали стопроцентно законными ни Эйгона, ни Рейниру, а ждали, кто больше им предложит. Будь Рейнира "всеми признанной законной королевой", лорды бы сами на Драконий Камень повалили ей присягать. А реально Рейнира с началом Танца Драконов оказалась в положении Станниса - законная-то она может и законная, но лорды что-то на поклон не спешат. Пришлось торговаться и обещать всякие плюшки. И это при том, что у неё, в отличии от Станниса, имелись драконы.

В отличии от Станниса Рейнира трон завоевала. Кроме того, о праве Рейниры знал каждый, а о праве Станниса знает только Станнис.

То есть Рейнира - бездарный правитель, это всё допустивший. Так и запишем.

Это существовало из-за той смуты, которую посеяли Зеленые. И в этом их вина в том числе.

 

[Нимврод]

В отличии от Станниса Рейнира трон завоевала. Кроме того, о праве Рейниры знал каждый, а о праве Станниса знает только Станнис.

Если "о праве Рейниры" знал, каждый почему ей приходилось покупать сторонников?

Это существовало из-за той смуты, которую посеяли Зеленые. И в этом их вина в том числе.

Рейнировская ОПГ всегда могла сдаться на милость законной власти - и не было бы смуты .

 

[first]

Если "о праве Рейниры" знал, каждый почему ей приходилось покупать сторонников?

И как это отменяет того, что о её праве знали?

 

[Нимврод]

Ну и да. Назначить Селтигара Рейниру не Зеленые с ножом у горла заставляли, как и слушать наветы Миссарии.

И как это отменяет того, что о её праве знали?

Никто о ее праве не _знал_. Как в свое время заметил Бэкон, "знание - власть" (русский перевод фразы искажен). "Знание" о том, что у Рейниры есть какие-то там права на престол, не дало ей реальной власти над сильными игроками, пока она не начала с ними торговаться.

 

[first]

Никто о ее праве не _знал_. Как в свое время заметил Бэкон, "знание - власть" (русский перевод фразы искажен). "Знание" о том, что у Рейниры есть какие-то там права на престол, не дало ей реальной власти над сильными игроками, пока она не начала с ними торговаться.

Любое право нужно реализовать. И Рейнира его реализовала.
Короче, в который раз отмечаю что нужно следовать тексту. Законность Эйгона - оспорена его историей, его получением властью из-за предательств и потерей в честной схватке. Жестокость Зеленых это отдельная дисциплина, описанная текстом. Единственно морально серые герои у Черных - Деймон и Корлис получили свои оригинальные истории, которые показывают их личность, а не линию партии. Сама история Рейниры и её детей это трагедия, а не что-то иное. Такая себе Кейтилин Старк, которая возглавляет свою партию.
И меня откровенно печалит, а иногда возмущает, что вместо обсуждения вот этих вот историй обсуждают что-то свое к Мартину не имеющее отношение.

 

[Нимврод]

Кейтилин Старк тоже приказывала пытать и убивать приближенных, назначала на руководящие должности мерзавцев и идиотов, казнила сотни и тысячи людей и скармливала их драконам? Про то, что Кейтилин не была гулящей, я вообще не говорю.

потерей в честной схватке.

Лучше потерять власть в честной схватке - правда, непонятно, что есть честная схватка, смена флага Ларджентом или отравление приближенными - чем из-за собственного непрерывного идиотизма и гнобления своих соратников, без которых ты полный ноль (а без Дэймона и Веларионов Рейнире бы не светило ничего, ведь ни командовать войсками, ни жечь врагов на драконе она не умела).

 

[Fut]

Такая себе Кейтилин Старк, которая возглавляет свою партию.

Кейтилин Старк полное управление партии передала Роббу и выполняет его приказы. Как тот же поход к Ренли.
Управляла она максимум до того момента пока Робба не объявили королем севера.

Сама история Рейниры и её детей это трагедия, а не что-то иное.

трагедия не делает человека хорошим или плохим.