Сюжеты Танец драконов, или Черные против зеленых

[Нимврод]

трагедия не делает человека хорошим или плохим.

...особенно если "человек" сделал все, чтобы эта трагедия произошла.

 

[Анонимус-сан]

Кейтилин Старк полное управление партии передала Роббу и выполняет его приказы. Как тот же поход к Ренли.

Так и Рейнира сама не правила. За неё сперва правили Деймон с Корлисом, а затем Селтигар. Она хорошо понимала свои пределы и доверяла дела, в которых сама не разбиралась, более сведущим людям. Рейнира была символом, за который сражалась Чёрная Партия, но не её фактическим лидером. Собственно, с её смертью ход войны никак не изменился, Чёрные побеждали до этого и продолжили побеждать, пока не вошли наконец в Королевскую Гавань триумфальным маршем.

Рейнировская ОПГ всегда могла сдаться на милость законной власти - и не было бы смуты .

Ок, давайте разберёмся, кто там ОПГ, а кто не ОПГ. Что мы видим с первых же страниц ПиК? Зелёные скрывают смерть короля, вступают в заговор, убивают члена Малого Совета, да и само заседание Зелёного Совета доставляет: сидит толпа взрослых дяденек и тётенек и придумывают оправдания своим действиям. Само это уже как бы намекает, что произошёл переворот, деяние определённо незаконное, и его участники вынуждены хотя бы самим себе объяснить, зачем они это сделали, выработать дальнейшую идеологическую линию партии. А то ведь если без стенаний о бастардах, Деймоне-Мейгоре и андальском праве, картина совсем неприглядной выходит: группа царедворцев скрывает смерть короля (если сама не приложила руку к его гибели), бросает в темницы и убивает всех, кто с этим не согласен, увозит государственную казну в неизвестным направлении, до чего даже Ланнистеры в ВПК не дошли, к слову, и приглашает в Вестерос интервентов. Дальше больше, Зелёные убивает Люцериса, проливая первую драконью кровь в Танце, начинают жечь и разорять окрестные замки и города, включая Сумеречный Дол. Западники вторглись в Речные Земли, не наоборот. Хайтауэры начали кампанию по завоеванию Простора, а не сторонники Рейниры атаковали Старомест. Разумеется, Чёрным пришлось отвечать, им пришлось принимать тяжёлые и жестокие решения, вроде союза с Грейджоями, и конкурса на драконов. Но это были вынужденные ответные меры на уже случившийся переворот. И, разумеется, после того как призванные Зелёными заморские интервенты убили Джейкериса, а Эймонд устроил массовую резню в Речных Землях, сжигая и убивая мирное население без разбору, никакой речи о пощаде для Зелёных уже идти не могло. Они сделали всё, чтобы война пошла на уничтожение, хотя в начале Танца Рейнира предлагала сводным братьям склонить колени под гарантию жизни и свободы. Они отказались, они выбрали путь крови и насилия, и поплатились за это.

 

[Миэо]

Это кто? Можете привести цитаты про массовые аресты недовольных

Об этом есть в тексте.

Я разочарована. Покажите же нам, first, как следует опираться на текст, подкрепите ваши утверждения цитатами, плиз.

Каким боком тут Таргариены, которые вообще были валирийцы?

У Таргариенов, вообще-то нет ни одного примера наследования дочерьми в обход братьев до Танца. Висенья была старше Эйгона, но лордом Драконьего Камня стал ее брат. Откуда черпается информация о якобы особых традициях наследованияу валирийцев, не понимаю.

 

[Karhold]

т.е. ЖО не Черные?

Думаю, нет. Железяне выступили как попутчики чёрных, но преследовали собственные цели.

Позднее в том же году на Ступени пришла весть о смерти отца Дальтона, и Красный Кракен занял Морской трон как лорд Железных островов. Он сразу же принялся за строительство кораблей, ковку мечей и обучение воинов. Когда его спросили о причине, молодой лорд ответил: «Буря близко».
Предвиденная им буря налетела в следующем году – в Красном замке Королевской Гавани скончался во сне король Визерис I Таргариен. На Железный трон одновременно заявили свои права дочь короля Рейнира и ее единокровный брат Эйгон, и Вестерос захлестнул разгул кровопролития, побоищ, насилий и убийств, известный нам как Танец Драконов. Когда на Пайк пришли эти новости, Красный Кракен, как говорят, громко расхохотался.
На протяжении всей войны Рейнира и верные ей «черные» пользовались значительным преимуществом на море, поскольку среди сподвижников принцессы был Корлис Веларион, лорд Приливов, легендарный Морской Змей, в чьем распоряжении находился флот дома Веларионов из Дрифтмарка. Надеясь обойти это преимущество, «зеленый» совет короля Эйгона II обратился на Пайк, предлагая лорду Дальтону место лорда-адмирала[69] в Малом совете, если он отправит свои ладьи в плаванье вокруг Вестероса для сражений с Морским Змеем. Большинство молодых людей согласилось бы на столь заманчивое предложение, но для своего юного возраста лорд Дальтон был на редкость прозорлив. Он предпочел подождать и посмотреть, что сможет ему предложить принцесса Рейнира.
Ее послание пришлось Кракену по душе гораздо больше. Черные не вынуждали Дальтона вести флот вокруг Вестероса и давать бой в Узком море – в лучшем случае, рискованное предприятие. Рейнира просила лишь сразиться с ее врагами. В число таковых входили и Ланнистеры с Утеса Кастерли, чьи земли были вполне досягаемы для островитян и легко уязвимы. Лорд Джейсон Ланнистер выступил в поход на союзников Рейниры в Речных землях и увел с собой на восток большинство своих рыцарей, лучников и опытных бойцов, тем самым оставив Запад слабозащищенным. Лорд Дальтон углядел здесь возможности для себя.

Красный Кракен, подобно своим предкам в старину, правил Закатным морем почти два года – пока по всему Вестеросу шли в сражения великие армии, а в небесах кружились драконы, сходясь в кровопролитных схватках.

Судя по тексту, Дальтон явно стремился к независимости и какое-то время титуловался королём ЖО:

Достаточно отметить, что в то время как Красный Кракен оказался ценным союзником черных во время Танца, приход мира продемонстрировал, что железнорожденные уважали их не больше, чем зеленых.
Хотя Дальтон Грейджой перестал открыто объявлять себя королем Железных островов, он мало обращал внимания на любые указы, исходящие от Железного Трона в эти годы... возможно, потому, что король был мальчиком, а его десница Ланнистером. Когда ему приказали прекратить набеги, Грейджой их продолжал, как и прежде. Получив приказ вернуть женщин, которых похитили его железнорожденные, он сказал, что «только утонувший Бог может разрушить связь между мужчиной с его солеными женами». Получив приказ отдать Светлый остров его бывшим лордам, ответил: «Если они вернутся из морских глубин, мы с радостью вернем то, что когда-то им принадлежало».
Когда Джоханна Ланнистер попыталась построить новый флот боевых кораблей, чтобы сразиться с железными людьми, Красный Кракен напал на ее верфи, сжег их и уехал с еще одной сотней женщин. Десница послал гневный упрек, на который лорд Далтон ответил: «женщины Запада предпочитают железных мужчин трусливым львам, со стороны казалось, что они прыгают в море и умоляют нас забрать их с собой.»

И планы у Дальтона были наполеоновские(здесь явная перекличка с Эуроном):

Однако у Красного Кракена были и более насущные заботы: Задолго предупрежденный о прибытии лорда Дубового Кулака, он собирал свои силы, чтобы быть готовым принять его. Сотни ладей собрались в водах к югу от Светлого острова, и еще больше у Пира, Кайса и Ланниспорта. После того, как он отправит «этого мальчишку» в залы Утонувшего бога в морских глубинах, провозглашал Красный Кракен, он поведет свой флот по пути, которым пришел Дубовый Кулак и поднимет свое знамя над Щитами, разграбит Старомест и Солнечное Копье и объявит Дрифтмарк своей собственностью. (Даром что Грейджой сам был старше своего врага не более, чем на три года, он никогда не называл его иначе, кроме как «этот мальчишка»). Он мог бы даже взять леди Бейлу себе в соленые жены, смеясь говорил лорд Железных островов своим капитанам. «Это верно, что у меня есть двадцать две соленых жены, но нет ни одной с серебряными волосами».

Правда, его "прожектам" не суждено было сбыться, так как его убила одна из жён:

Этого мы не знаем. Сообщения так сильно отличаются, так что Тесс так и останется тайной в анналах истории. Все, что нам определенно известно, это то, что в одну дождливую, ветреную ночь в Светлом замке, когда внизу собрались ладьи, лорд Дальтон насладился ею, а после, когда он уснул, Тесс вынула его кинжал из ножен и вскрыла ему горло от уха до уха, а затем выбросилась в голодное море, нагая и окровавленная.
Так и погиб Красный Кракен из Пайка накануне его величайшей битвы… сраженный не вражеским мечом, а собственным кинжалом от руки одной из собственных жен.

 

[BIEC]

Вас совсем не смущает, что Честные Бедняки едва не зарубили Эйниса прямо в Красном Замке?

Это вполне себе пример импотенции Бедняков - даже при полностью беззубом Эйнисе, в момент наибольшей слабости королевской власти, они не смогли ни захватить власть, ни убить короля.

Поэтому посланцы Браавоса писали, что настоящим королём Вестероса в период от изгнания Эйниса до возвращения Мейгора был Верховный Септон.

Ну а при Эйрисе говорили, что Ворон правит. Партии при дворе поднимаются, партии при дворе опускаются - политика.
Самостоятельно ни Септон, ни Ворон даже одим королевством править не могли.

Только Чёрные не злодеи

Я понимаю, что текст вам не нравится, но увы. У Мартина они злодеи натуральные, даже безвинных коровок изничтожают.

Законность Эйгона - оспорена его историей, его получением властью из-за предательств и потерей в честной схватке.

О чём вы?
Оспорена историей Рейнира, у Эйгона II с этим всё в порядке - он а истории аккурат за папой.
"Получение власти из-за предательств" - это Рейнира. Она получила свои пол-года в столице под рассказы Ларгента о том, что "they're gold no matter how you turn them". Её главную армию в поле возглавил Талли, который сверг вполне себе живого и дееспособного папу.
Что касается честной схватки, то вооружённая драконом Рейнира не явилась даже на схватку с бунтующим народом с дрекольём, поэтому о какой честной схватке может идти речь? Рейнира умело уничтожала свой режим из задних рядов - схватки с кем-либо её категорически не устраивали, ещё сдачи дать могут.

Законность Эйгона уже свершившийся факт, поросший мхом.

 

[Анонимус-сан]

У Таргариенов, вообще-то нет ни одного примера наследования дочерьми в обход братьев до Танца.

Как и наследования младшими братьями в обход старших сыновей, как и наследования кузеном впереди старшей дочери. Наследование Железного Трона имеет мало общего с законами наследования, андальскими ли, валирийскими ли. В конечном итоге, всё решает волей короля и лордов. Когда король не может толком решить, чего хочет, или когда мнения лордов разделяются, начинаются Танцы и Восстания Блэкфайров.

Я разочарована. Покажите же нам, first, как следует опираться на текст, подкрепите ваши утверждения цитатами, плиз.

Я не Фёрст, но всё же вступлюсь за собрата.

На сира Кристона Коля возложили обязанность взять под стражу оставшихся при дворе «черных»: тех лордов и рыцарей, кто мог склониться на сторону принцессы Рейниры.

Пока рыцари Королевской гвардии разыскивали сыновей королевы Алисенты, другие посланцы вызвали в Красный замок командующего городской стражей и его капитанов в Красный замок (их было семеро, каждый командовал одними из городских ворот). При расспросе пятерых сочли сочувствующими делу принца Эйгона, а двоих, как и самого командующего, признали ненадежными, после чего те оказались в оковах.

Темницы под Красным замком поглотили столь многих людей, заподозренных в неблагонадежности, что исчезновениями заинтересовался даже верховный септон.

Септон Юстас сообщает, что его милость обвинил великого мейстера в вероломстве и даже сказал, что того нужно бросить в черный мрак темницы «к его черным друзьям».

Лорд Хейфорд, лорд Мерривезерр, лорд Харт, лорд Баклер, лорд Касвелл и леди Фелл сочли свои присяги более ценными, нежели жизни, и были обезглавлены вкупе с восемью ленными рыцарями и четырьмя десятками вассалов и челяди. Их головы, насаженные на пики, были выставлены над городскими воротами.

К слову, показательны реакции Рейниры и Эйгона:

Первым же королевским указом ее милость объявила сира Отто Хайтауэра и королеву Алисенту изменниками и мятежниками.

– Что же до моих единокровных братьев и милой сестры Хелейны, – возвестила Рейнира, – то их ввели в заблуждение советы дурных людей. Пусть явятся на Драконий Камень, преклонят предо мной колени колена и попросят моего прощения. Я, и я с радостью сохраню их жизни и вновь впущу в свое сердце, поскольку они . Ибо они – моей крови, а ни один человек не проклят так, как убийца родичей.

На следующий день до Красного замка дошла весть о коронации Рейниры – к величайшей досаде Эйгона II.

– Мои единокровная сестра и дядя повинны в государственной измене, – объявил молодой король. – Я хочу, чтобы их лишили всех прав! Я хочу, чтобы их взяли под стражу! Я хочу, чтоб они были мертвы!

Я понимаю, что текст вам не нравится, но увы. У Мартина они злодеи натуральные, даже безвинных коровок изничтожают.

Вам понятие "тактика выжженной земли" знакома? Речники боролись с превосходящими силами, также как и дорнийцы во время таргариенских вторжений. И да, страдали коровки, поля и посевы. Но это лучше, чем дать Зелёным испепелить Речные Земли дотла. Настоящие злодеи в этой истории именно Зелёные, Мартин их намеренно таковыми показал. Чёрные совершали неблаговидные поступки, но они ни в какое сравнение не идут с преступлениями Зелёных.

 

[Fut]

Когда король не может толком решить, чего хочет, или когда мнения лордов разделяются, начинаются Танцы и Восстания Блэкфайров.

и как показал итог король Эйгон 2, а не Рейнира.

Но это лучше, чем дать Зелёным испепелить Речные Земли дотла. Настоящие злодеи в этой истории именно Зелёные, Мартин их намеренно таковыми показал. Чёрные совершали неблаговидные поступки, но они ни в какое сравнение не идут с преступлениями Зелёных.

не припомню, чтобы вы называли Завоевателя преступником или злодеем.

 

[Анонимус-сан]

и как показал итог король Эйгон 2, а не Рейнира.

Джоффри тоже король.

 

[Fut]

Анонимус-сан и рейнира узурпаторша и преступница.

 

[BIEC]

Речники боролись с превосходящими силами

С каких это пор отступающий Коль стал "превосходящими силами"? У него армия была чуть ли не в два раза меньше. Тактика выжженой земли перед отступающим и уступающим в численности противником - это что-то с чем-то.

Чёрные совершали неблаговидные поступки, но они ни в какое сравнение не идут с преступлениями Зелёных.

Террор против лояльной столицы, уничтожение своих пейзан в Речных Землях, разорение септ, массовые похищения и изнасилования женщин и прочая... "неблаговидные поступки".
В общем не надо приписывать протагонистам героическую природу, если её нет в тексте.

Джоффри тоже король.

Война еще идет. Проидет сто лет - тогда и посмотрим, король он в глазах благодарных соотечественников или нет.

 

[Анонимус-сан]

С каких это пор отступающий Коль стал "превосходящими силами"? Тактика выжженой земли перед отступающим противником - это что-то с чем-то.

Коль не отступал, а шёл на соединение с армией Хайтауэров:

Колю надлежало, возглавив войско, увести его на юг, к Ормунду Хайтауэру и принцу Дейрону, но принц-регент сопровождать их не намеревался

Террор против лояльной столицы

Не идёт ни в какое сравнение со всем этим:

Вхагар вновь и вновь низвергалась с осенних небес, разоряя земли, села и замки речных лордов; то была война, что ведут огнем драконов, – так когда-то сражались Эйгон Завоеватель и его сестры. Первым гнев принца познал дом Дарри: люди, убиравшие урожай, сгорели заживо или бежали, как только поля занялись пламенем, а сам замок Дарри поглотила огненная буря. Леди Дарри с младшими детьми уцелела, укрывшись в подвалах замка, но ее лорд-супруг с сыном-наследником пали на стенах крепости вместе с четырьмя десятками их присяжных рыцарей и лучников. Тремя днями позже был пущен на дым город лорда Харровея. Господская Мельница, Пряжка и Черная Пряжка, Глинистый Пруд, Шумный Брод, Паучий Лес... ярость Вхагар пала на всех по очереди, пока не стало казаться, будто пламя объяло половину Речных земель.

Все источники согласны с тем, что последовавший поединок был совершенно неравным: принц попросту изрубил старика в куски, после чего скормил останки Вхагар. Внуки сира Саймона ненадолго пережили деда. Каждого мужа и мальчишку с кровью Стронгов в жилах одного за другим выискивали и подвергали казни. Груда их голов достигла трехфутовой вышины.

Заметьте, Эймонд уничтожил лояльный ему дом.

уничтожение своих пейзан в Речных Землях

Это были не свои пейзане, а западники с Рыбьей Кормёжки, о чём прямо сказано в тексте:

In every brook and pool and village well, he found death: dead horses, dead cows, dead men, swollen and stinking, befouling the waters. Elsewhere his scouts came across a ghastly tableaux where armored corpses sat beneath the trees in rotting raiment, in a grotesque mockery of a feast. The feasters were men who had fallen in the Fishfeed, skulls grinning under rusted helms as their green and rotted flesh sloughed off their bones.

И я знаю, что вы считаете, будто люди в деревнях и пирующие мертвецы были из разных источников, будто бы речные лорды убивали собственных крестьян. Но это исключительно ваши додумки, к тексту не имеющие никакого отношения и обсуждать я их с вами более не намерен. Мартин сперва написал про мертвецов, а затем пояснил, откуда они взялись. Точка.

разорение септ, массовые похищения и изнасилования женщин...

Это делали железнорождённые, которыми Чёрные не командовали напрямую. Собственно, то же самое творили лиссенийцы на Дрифтмарке.

 

[Нимврод]

начинают жечь и разорять окрестные замки и города, включая Сумеречный Дол. Западники вторглись в Речные Земли, не наоборот. Хайтауэры начали кампанию по завоеванию Простора, а не сторонники Рейниры атаковали Старомест.

Я дико извиняюсь, но это вообще-то уже после Крови и Сыра. Что до убийства Люцериса, то это была частная акция принца Эймонда, и сравнение ее с намеренным убийством беззащитного ребенка много говорит о сравнивающем .

 

[Анонимус-сан]

Что до убийства Люцериса, то это была частная акция принца Эймонда

Кровь и Сыр была частной акцией принца Деймона.

 

[Нимврод]

Кровь и Сыр была частной акцией принца Деймона.

...которую Черные единодушно одобрили

 

[Анонимус-сан]

...которую Черные единодушно одобрили

Про единодушное одобрение в тексте ни слова. А вот то, что Эйгон устроил в честь Эймонда торжественный пир по случаю убийства Люка - факт.

 

[Нимврод]

И да, по поводу "Зеленые скрыли смерть короля" и "устранили / заточили сторонников Черных" - пардон, а что они должны были делать, и разве их противники не вели бы себя также? Рейнира уже показала, что намерена уничтожить всех, кто не признает ее права на трон.

 

[Нимврод]

Про единодушное одобрение в тексте ни слова.

Зато их фанаты единодушно одобряют .

 

[Анонимус-сан]

И да, по поводу "Зеленые скрыли смерть короля" и "устранили / заточили сторонников Черных" - пардон, а что они должны были делать, и разве их противники не вели бы себя также?

Это к вопросу о том, кто тут заговорщик и устроитель переворотов.

Рейнира уже показала, что намерена уничтожить всех, кто не признает ее права на трон.

Ага, и именно поэтому она изначально винила во всём Отто, а единокровных братьев собиралась помиловать.

 

[Нимврод]

Ага, и именно поэтому она изначально винила во всём Отто, а единокровных братьев собиралась помиловать.

Ну да. "Признайте мое нахождение на троне, и я, так и быть, сохраню вам жизни". Только с какой радости они должны поступиться своими правами и интересами ради Рейниры? Они рейнировское Стронгам даже уступить Дрифтмарк и Драконий Камень предлагали. Рейнира не предложила Зеленым ничего.

Это к вопросу о том, кто тут заговорщик и устроитель переворотов.

А что, я где-либо отрицал, что Зеленые взяли власть с помощью переворота? Суть-то не в этом.

 

[Анонимус-сан]

Только с какой радости они должны постараться своими правами и интересами ради Рейниры?

А с какой радости Рейнира должна мириться с захватом своих прав и интересов кучкой заговорщиков?

А что, я где-либо отрицал, что Зеленые взяли власть с помощью переворота?

Государственный переворот - преступление. Следовательно, Зелёные - преступники. Всё дальнейшее представляло собой агонию Зелёной Партии в отчаянных попытках удержать в руках украденное. Собственно, они и не надеялись надолго у власти закрепиться: казну вывезли, город бросили.