• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Танец драконов, или Черные против зеленых

Кого поддерживаете в Танце драконов?


  • Всего проголосовало
    549

Алфер

Знаменосец
Однако, никто не собирается менять такую систему. Она довольно удобна. К тому же, Фреям живётся не так уж и плохо. Жилось, точнее.
До такой степени удобно, что все они думают когда же наконец умрет лорд и как бы поудобней подсидеть родича.
И такими были бы все дворы лордов. А как иначе, когда они родственник имеет все, а другой ничего.

Верно, из-за деления ленов. А в Ветсероссе лены не делятся. Старший сын наследует весь лен, а его братья становятся его помощниками.
Еще раз - у младших детей тоже появляются дети.
А у детей свои дети. Вы представляете число помощников в одном только грандлордстве? Тот же Север должен буквально кишеть Старками.

Далеко не все сыновья лордов хотят заниматься войной. Например, тот же Родрик Харлоу из Десяти Башен вовсе не воин, хотя и лорд. Да и Уиллас Тирелл теперь едва ли шашкой помахает. Поймите же вы, что далеко не все лорды - воины. Джайлс Росби, например ну какой из него воин? Или тот же Уолдер Фрей. У фрея, кстати, часть сыновей действительно не дураки помахать мечами, а другие больше тяготеют к хозяйственным занятиям.
Поймите уже вы, что лорды прежде всего лорды, это война это именно то, что обеспечивает превосходство феодальной аристократии. Сражаться их обучают от рождения. Именно на военную мощь должно опираться превосходство аристократии о которой вы распинались в прошлых постах. Если лорд сам не может "махать шашкой" значит нужен кто-то кто будет делать это за него.
А насчет хозяйственных занятий... как вышло, что на посту начальника золотых плащей оказался сын мясника?

Они просто уже пристроены. Им нет нужды бунтовать против старших, потому что им выделены тёплые местечки. Кроме того, если уж младший сын так горит желанием воевать, то что мешает ему выступать на турнирах или вообще в наёмники за море податься? Просто большинству это нафиг не надо. Многие предпочтут мечу книгу или счёты.
Ладно, дочитав до сюда, я понял что "удивительно продуманный мир" в вашем представлении, что-то вроде сказки про молочные реки и кисельные берега. Дальше мне спорить не интересно.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
До такой степени удобно, что все они думают когда же наконец умрет лорд и как бы поудобней подсидеть родича. И такими были бы все дворы лордов. А как иначе, когда они родственник имеет все, а другой ничего.
Тогда почему же брательники Толхарты друг друга ещё не пережрали? Ведь их же ажно двое. И Гловеров тоже. А уж у Мандерли, страшно сказать, ажно трое акромя лорда - два сына и ещё двоюродный брат. А Карстарков было трое. У Мормонтов, где наследие идёт по женской лини в том числе, куча дочерей. У Дорана Мартелла был младший брат, а у него самого два сына и дочь с правами на наследство. И ничего, все живут довольно мирно.
Еще раз - у младших детей тоже появляются дети. А у детей свои дети. Вы представляете число помощников в одном только грандлордстве? Тот же Север должен буквально кишеть Старками.
Не забывайте процент смертности. Кроме того, от Старков пошло немало побочных ветвей, большинство из которых уже исчезло. Флинты вообще расплодились на весь Север от дальних гор, до Кремнёвых Пальцев.
Поймите уже вы, что лорды прежде всего лорды, это война это именно то, что обеспечивает превосходство феодальной аристократии. Сражаться их обучают от рождения. Именно на военную мощь должно опираться превосходство аристократии о которой вы распинались в прошлых постах. Если лорд сам не может "махать шашкой" значит нужен кто-то кто будет делать это за него.
Так оно и опирается. Просто далеко не все пригодны к военной службе. Поймите же вы, что лорд в Вестероссе может не только махачем заниматься.
Ладно, дочитав до сюда, я понял что "удивительно продуманный мир" в вашем представлении, что-то вроде сказки про молочные реки и кисельные берега. Дальше мне спорить не интересно.
Вы это, не делайте поспешных суждений, а то это у вас прекрасно получается. Это далеко не сказка с молочными реками. В мире Вестеросса куча разных проблем, но проблема младших сыновей среди них не значится.

Очевидно, такому знатоку реализма, как вы, я просто обязан пояснить ещё раз, адбы меня не обвиняли в утопизме. Итак, в чём в Средние Века реальной Европе была обусловлена пробелма младших сыновей? Во-первых, это ограниченность ленов. ЛЕны были очень маленькие и дробить их на ещё более мелкие было нельзя. НА Руси такого не было и потому очень скоро лены там раздробились. А вот в Европе был очень строгий майорат. Младшим сыновьям при дворе лорда и уж тем более барона или рыцаря попросту нечего было делать. Владения большинства мелких лордов в Европе ограничивалось ,собственно замком ( возможно просто хибарой, обнесённой частоколом) да парой деревень с ярмарочным полем.
А в Вестероссе великим домам принадлежат колоссальные территории с кучей деревень, городков и острогов. Это, фактически, как отдельное государство. Поэтому для великих домов не стоит вопрос, куда пристраивать расплодившуюся родню. Младшие дети становятся кастелянами удалённых крепостей, знаменосцами и могут даже основать свой собственный дом, как, например, произошло со Старками, основавшими два только известных побочных дома - Карстарков и Грейстарков. Но большинство великих домов предпочитают держать своих отпрысков в одном корыте. Так, Киван Ланнистер, будучи младшим братом Тайвина, занимает при нём пост военначальника и доверенного советника. Его дети тже были при делах: Ланселя использовали для брака с Дарри, например. Таким образом, у великих домов такого вопроса вообще не стоит - точно так же русские императоры не отсылали своих братьев на Амур сторожить границу от китайцев, а давали им должности. Просто в Вестероссе такая система возникла намного раньше реального аналога.
Знаменосцам великих домов чуть сложнее. У них куда меньшие наделы, но зато, у их младших сыновей есть ещё один вариант - пойти служить к гранд-лорду. Так, Сандор Клиган ушёл на службу к Ланнистерам, когда его брат стал главой дома. Но и наделы этих лордов, вроде Рованов и Редвинов также огромны. Им есть, куда пристроить детишек.
Малым домам намного сложнее и у них ситуация ожесточённее. Отчасти это сглаживается смертью в войнах и других неприятностях.

Таким образом, мы видим, что мир Вестеросса не очень-то и похож на реальное Средневековье. Но Мартин и не обязан делать его абсолютно похожим. Например, абсолютно невозможная для Средних Веков вещь - дисциплина и субординация в армиях. Вассал здесь не имеет срока службы и не может по истчению месяца убраться обратно домой, согласно договору. В реальной Европе даже близко не могло быть такой высокой смертности в войнах среди рыцарей - ибо их старались взять в плен. Потому что финансовое состояние благородных донов колебалось между нулём и отрицательными числами. А вот в Вестероссе господа живут довольно богато и в еврейских ростовщиках, разбое и грабеже собственных крестьян не нуждаются.
 

Svetl

Знаменосец
Всё очень просто. Зимой оно, естественно, вообще не функционирует и люди живут на запасы продовольствия , накопленные за лето. А весной снег сходит, снова становится тепло и выжившие возвращаются на свои поля.

Вот как раз совершенно не просто. Мне интересно, из каких источников финансирутся оборотные средсва. Вот пример - долгая осень, надо рисковать и сеять, вдруг осень затянется и можно будет получить урожай, если не получается, то часть припасенных семян утрачена зря. После длинная, голодная зима, запасы заканчиваются. Чтобы все пришло в нормальный ритм, необходимы инвестиции. Получается, что весь Вестерос - зона рискованного земледелия. Плюс отсутствие простейших средств механизации. Выживать в таких условиях можно только в фэнтази мире.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Вот как раз совершенно не просто. Мне интересно, из каких источников финансирутся оборотные средсва. Вот пример - долгая осень, надо рисковать и сеять, вдруг осень затянется и можно будет получить урожай, если не получается, то часть припасенных семян утрачена зря. После длинная, голодная зима, запасы заканчиваются. Чтобы все пришло в нормальный ритм, необходимы инвестиции. Получается, что весь Вестерос - зона рискованного земледелия. Плюс отсутствие простейших средств механизации. Выживать в таких условиях можно только в фэнтази мире.

Таки нет, инвестиции идут, судя по всему, из королевской казны или казны великих домов. На Западе с деньгами и вовсе вопроса не стоит. Кто-то может занимать у Железного Банка. Кроме того, не надо забывать, что всё лето урожаи можно собирать вообще круглый год. Если лето длится хотя бы десять лет, то запастись за это время можно на двадцатилетнюю зиму.
 

Svetl

Знаменосец
Таки нет, инвестиции идут, судя по всему, из королевской казны или казны великих домов. На Западе с деньгами и вовсе вопроса не стоит. Кто-то может занимать у Железного Банка. Кроме того, не надо забывать, что всё лето урожаи можно собирать вообще круглый год. Если лето длится хотя бы десять лет, то запастись за это время можно на двадцатилетнюю зиму.
По большей части я согласна. Но заемные средства нужно возвращать с накруткой. Часть полученной продукции, причем скорее всего, немалая уйдет на это. Но на самом деле даже в реальном мире (где нет долгих зим) эта отрасль часто бывает нерентабельна.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
По большей части я согласна. Но заемные средства нужно возвращать с накруткой. Часть полученной продукции, причем скорее всего, немалая уйдет на это. Но на самом деле даже в реальном мире (где нет долгих зим) эта отрасль часто бывает нерентабельна.

Ну, займы в данном случае могут быть и безвозвратными. Экономика Семи Королевств на 99% зависит от сельского хозяйства. Если давать кредит под проценты и с требованием обязательного возврата, это может в худшем случае спровоцировать голод. Поэтому, скорее всего, здесь бананальное бюджетное финансирование. Иными словами, лорды дают деньги с надеждой, что инвестиции отобьются сами собой в виде податей. Хотя, конечно, это на первых порах невыгодно.
 

Svetl

Знаменосец
Ну, займы в данном случае могут быть и безвозвратными. Экономика Семи Королевств на 99% зависит от сельского хозяйства. Если давать кредит под проценты и с требованием обязательного возврата, это может в худшем случае спровоцировать голод. Поэтому, скорее всего, здесь бананальное бюджетное финансирование. Иными словами, лорды дают деньги с надеждой, что инвестиции отобьются сами собой в виде податей. Хотя, конечно, это на первых порах невыгодно.
Я понимаю, что на первых порах - это всегда, в надежде на вечное лето.
 

Cat.

Знаменосец
Например, все сыновья Мейса Тирелла, кроме Лео живут у него. Правда теперь Лорас стал гвардейцем, ну да ладно.

Лео не сын Мейса. Отец Лео начальник городской стражи Староместа Морин Тирелл.;) Кстати, хорошее место для представителя младшей ветви дома.:)
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Лео не сын Мейса. Отец Лео начальник городской стражи Староместа Морин Тирелл. Кстати, хорошее место для представителя младшей ветви дома.

Оу, сорри, забыл.:sorry: Точно, он же из младшей ветви.
 

Листик сирени

Знаменосец
Нет, общее правило такое, все что читателю нужно знать, он должен узнать непосредственно из книги.
Общее правило у жизни вообще и литературы в частности только одно - общих правил не существует.
 

Svetl

Знаменосец
Просто выхода-то у них нету. Или крепко потратиться или сдохнуть с голоду. :sneaky:
Выхода нет. Сами голодать будут, но страшнее голодные бунты и прочие "радости". По-моему, в связи с этой особенностью Вестероса(чередование времен года) экономика просто не успевает развиваться дальше. Это самый главный сдерживающий фактор.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Выхода нет. Сами голодать будут, но страшнее голодные бунты и прочие "радости". По-моему, в связи с этой особенностью Вестероса(чередование времен года) экономика просто не успевает развиваться дальше. Это самый главный сдерживающий фактор.

Да, я уже это объяснял сиру Алферу. Развитие капитализма прямо связано с ростом городов. А города растут тогда, когда идёт перенаселение сельской местности. Тогда вчерашние крестьяне идут в города на заработки и образуется большой рынок рабочей силы. Предприимчивые люди этим пользуются и начинается развитие промышленности. Но в Вестероссе население систематически регулируется Зимами, так что города не могут вырасти и размножиться.
 

Svetl

Знаменосец
Да, я уже это объяснял сиру Алферу. Развитие капитализма прямо связано с ростом городов. А города растут тогда, когда идёт перенаселение сельской местности. Тогда вчерашние крестьяне идут в города на заработки и образуется большой рынок рабочей силы. Предприимчивые люди этим пользуются и начинается развитие промышленности. Но в Вестероссе население систематически регулируется Зимами, так что города не могут вырасти и размножиться.
Я думала о материальных ресурсах.
 

Svetl

Знаменосец
Материальные ресурсы - это лишь один фактор производства. Куда важнее именно социальный фактор. Но они, в общем-то, взаимосвязаны.
Относительно социального я читала еще вчера, я с Вами согласна.
А перед предстоящей зимой важным оказался и политический фактор. В каком состоянии развала подошли к зиме.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
А перед предстоящей зимой важным оказался и политический фактор. В каком состоянии развала подошли к зиме.

Это точно. По сути, ещё ни разу за 300 лет Вестеросс не подходил к зимнему кризису в таком состоянии гражданской войны. Остаётся только надеяться, что одна из стороно возьмёт верх до полноценных холодов и нашествия Иных.
 
Сверху