• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Танец драконов, или Черные против зеленых

Кого поддерживаете в Танце драконов?


  • Всего проголосовало
    556
Best Player , хм, действительно плохо помню текст и события. Вы правы.
Долина прислала армию черным когда они КГ захватили, в том числе Ройсов один из которых погиб во время бунта сражаясь своим валирийским мечом. Второй раз Долина прислала армию после смерти Рейниры.
Странно что Ройсы там были, особенно после того как Деймон ещё и судиться с Ройсами пытался за имущество и был выгнан из Долины угрозами. Виллам Ройс мог быть бедным родственником, не будь у него с собой фамильного меча.
 

Vasilek

Оруженосец
Странно что Ройсы там были, особенно после того как Деймон ещё и судиться с Ройсами пытался за имущество и был выгнан из Долины угрозами.
Может это всё было просто показухой, а сам новый лорд Ройс вовсе не огорчился смерти Реи и тихонечко порадовался, что мужем её был именно Деймон. Он же только благодаря этому стал лордом и главой дома. Если бы Рея успела родить, то он бы навсегда остался в положении всего лишь племянника, представителя младшей ветви.
 

Shan

Ленный рыцарь
И примеры назначения в обход старшего сына в студию и ответ на вопрос нафига Сэма в...
То, насколько сильны права Рейениры, не имеет к вопросу прямого отношения. Я собирался лишь уточнить их характер. Они основываются на назначении наследника, не на априори линии наследования, что самоочевидно.
1. Когда они успели устояться?
2. Зачем, в таком случае, Джейхейрису понадоб...
Если говорить о королевском праве назначать себе наследника, то при Джейехейерисе же и устоялись. Никто не возражал против Бейелона, который, обходя Рейенис, нарушил каждый прецедент, известный нам, из андальского права. Назначение же Визериса всё ещё получало легитимность исключительно от короля. Джейехейерис потому и пообещал подтвердить любое решение Совета, что его согласие имело неотъемлемое значение. Функции Великого Совета ничем не отличались от функций Малого — Советы советуют. Король решает.
 

Shan

Ленный рыцарь
Wolf1992 , стоит добавить, что Сэма в Дозор сослали уже после Танца Драконов (и не только), когда многие традиции и прецеденты перекосили ради личной выгоды.
 

Mathaisar

Ленный рыцарь
Никто не возражал против Бейелона, который, обходя Рейенис, нарушил каждый прецедент, известный нам, из андальского права.
Андальское право гласит, что незыблемы права старшего сына на наследство, а дальше туманно. Права Эймона были незыблемы, после его смерти возник вопрос.
Назначение же Визериса всё ещё получало легитимность исключительно от короля. Джейехейерис потому и пообещал подтвердить любое решение Совета, что его согласие имело неотъемлемое значение.
Джейхейрис своих потомков знает с человеческой точки зрения. Вероятнее всего, имеет представление, кто из них лучше годится на роль его преемника. Он мог бы быстро объявить, кому достанется Железный Трон после его кончины. Подписать соответствующий указ для него стало бы делом пары минут. Но дряхлеющий вдовец, только что потерявший сына, почему-то прибегает к куда более трудоемкому процессу опроса знати.
 

Азула

Знаменосец
Права Эймона были незыблемы, после его смерти возник вопрос
Никакого вопроса нет, незыблемые права Эймона передаются его старшему сыну, но ввиду его отсутствия - дочери.

Но дряхлеющий вдовец, только что потерявший сына, почему-то прибегает к куда более трудоемкому процессу опроса знати.
Дряхлеющий вдовец уже один раз нарушил андальский обычай и прекрасно понимал, что создана опасная ситуация конфронтации с домом Веларионов, потому и решил свою волю выдать за волю лордов королевства (будто исход голосования не был ясен).

Просто признайте, что одна воля короля вас устраивает и вы готовы признавать ее приоритет над обычаем, а в другом случае вам не нравится, потому приоритеты меняете.
 

Сехметхотеп

Мастер-над-оружием
Никакого вопроса нет, незыблемые права Эймона передаются его старшему сыну, но ввиду его отсутствия - дочери.
Вопрос есть, потому что по принципу, который вы описали, корона должна была перейти не Джейхейрису, а Эйрее. Признание Джейхейриса королем фактически создало прецедент, что в Доме Таргариенов наследуют мужчины. Как читатели мы можем относиться к этому по-разному, но сам прецедент имеет место.
 

Wolf1992

Лорд
Никто не возражал против Бейелона, который, обходя Рейенис, нарушил каждый прецедент, известный нам, из андальского права.
,Рейнис не была старшим сыном прошлого короля.
Позиция внучек,племяниц,племянником,узаконены бастардов достаточно размыта и Джихейрис выбирал максимум из двух равных позиций.
Просто признайте, что одна воля короля вас устраивает и вы готовы признавать ее приоритет над обычаем,
У Рейнис нет никакого права по обычаю она нп старший сын и даже не единственная дочь короля.

. Я собирался лишь уточнить их характер. Они основываются на назначении наследника, не на априори линии наследования, что самоочевидно.
То есть как обычно примеров когда король или даже просто лорд обходит старшего сына у нас нет потому,что такого права у него нет и никто так никогда не делал,кроме дебила Визериса.
 

Mathaisar

Ленный рыцарь
Просто признайте, что одна воля короля вас устраивает и вы готовы признавать ее приоритет над обычаем, а в другом случае вам не нравится, потому приоритеты меняете.
Нет никакого приоритета над обычаем, потому что обычай - наследование старшего сына. У Джейхейриса этот обычай уже невыполним вследствие преждевременной кончины Эймона. Все, что дальше - уже не обычай, а туманная зона.
Более того, победи Рейнира на созванном Великом Совете, я бы это признал. Но Совет не созвали. Потому что Рейнира отказалась. Причем отказалась с формулировкой "Вы меня за Грибка принимаете?"
 

Wolf1992

Лорд
Никакого вопроса нет, незыблемые права Эймона передаются его старшему сыну, но ввиду его отсутствия - дочери.
С фига ли?Он мерт и королём никогда не был,с чего вы взяли,что его права куда то передаются через поколения?Кстати права дочери короля тоже далеко не незыблеммы даже единственной.
 

Wolf1992

Лорд
@Wolf1992 https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=4760112, стоит добавить, что Сэма в Дозор сослали уже после Танца Драконов (и не только), когда многие традиции и прецеденты перекосили ради личной выгоды.
Привидите мне один пример в Истории Вестероса до Таргов,во время таргов или после когда права наследования при наличии живого,не отказавшегося от наследства или не давшего клятв мейстера или дозорного наследовал кто либо другой?
И все это принимали?
 

Wolf1992

Лорд
Солнышко молодой как и Тессарион(так она ещё и младше даже), Мечта не считается так как Хелейна не боец, плюс
Солнечный огонь даже будучи раненым умудрились завалить серого призрака так,что маленьким как драконы бастардов он не был,Хелена может быть и не боец,но и Рейнира и её очень упитанный дракон который уже много лет не охотился тоже.
 

Азула

Знаменосец
Вопрос есть, потому что по принципу, который вы описали, корона должна была перейти не Джейхейрису, а Эйрее.
Именно так. В Истории Вестероса узурпатор сидит на узурпаторе и узурпатором погоняет.
Признание Джейхейриса королем фактически создало прецедент, что в Доме Таргариенов наследуют мужчины
Возможно, раз по умолчанию наследником Визериса считали Деймона. Но, увы, никому в голову в королевстве не пришла мысль оспаривать решение Визериса, мол, у нас тут прецендент, а ну отменяй свое решение и держи в наследниках брата.
Как читатели мы можем относиться к этому по-разному, но сам прецедент имеет место.
Поправочка: это вы как читатель считаете, что был такой вот прецендент и дальше развиваете свою мысль. И при этом выдаете свое имхо за канон. Я же скромно опираюсь на авторский мир и вижу следующее: королевство признает за королем право выбирать себе наследника и попирать традиции. Вопреки этим самым традициям в королях проходил тиран и убийца родичей Мейгор, вопреки традициям трон перешел не потомкам законного наследника Эйниса, а его младшему сыну. Вопреки традициям Джейхерис дважды нарушил порядок престолонаследия, один раз самолично, во второй же раз - трусливо спрятавшись за дворянством. Вопреки традиции Эйгон Алисентович был лишен титула кронпринца и в наследницах ходила старшая дочь короля. И никто за два десятка лет правления откровенно слабого короля не попытался оспорить это решение. Отто с Алисентой были согласны даже на брачный вариант, лишь бы хоть в следующем поколении увидеть кровиночку на троне. Уж Хайтауэры со всей своей мощью могли бы напрячь Цитадель, чтобы та собрала конклав самых именитых и авторитетных архимейстеров, чтобы те состряпали бумагу с требованием Визерису пересмотреть порядок наследования и восстановить законные права Эйгона. Мало Цитадели? Так Хайтауэры у нас еще и Веру держат на коротком поводке, можно было бы и септонов подрубить с песнопениями про богопротивность женского правления при живых мужчинах. Но не было сделано ровным счетом ничего. Более того, понадобилось спрятать тело Визериса после его смерти, чтобы успешно состряпать заговор, разослать письма союзникам и арестовать черных в столице. И даже это не помогло - страна раскололась, а сторонники Рейниры обнаружились даже среди знаменосцев Хайтауэров, вот до какой степени на традиции и обычаи всем было начхать, все, как и всегда, решило право сильного.

Ну и столетие спустя никакие преценденты не помешали Эйрису Книжнику (уж явно понимавшему в вестероских обычаях и праве побольше нашего) назначить своей наследницей Эйлору - дочь третьего сына Дейрона, хотя у Дейрона был четвертый живой сын, а у того были свои сыновья.

Более того, победи Рейнира на созванном Великом Совете, я бы это признал. Но Совет не созвали. Потому что Рейнира отказалась. Причем отказалась с формулировкой "Вы меня за Грибка принимаете?"
От вашего признания права Рейниры не меняют своего веса. Как и от ее гипотетической победы или поражения на ВС. Рейнире не только это предлагали, ей еще и королевство предлагали распилить пополам, притом что хайтаурята были согласны уползти в Старомест, оставив за Рейнирой трон и город Завоевателя.

Понимаете, легитимные и законные вот ТАК себя не ведут. А подлые интриганы, желающие хоть тушкой, хоть чучелом откусить от пирога - всегда пожалуйста.
 

Joy

Межевой рыцарь
Но Совет не созвали. Потому что Рейнира отказалась. Причем отказалась с формулировкой "Вы меня за Грибка принимаете?"
А как еще она должна была реагировать? Зелёные что-то не созвали никаких советов после смерти Визериса, сразу заняли столицу, короновались и потребовали преклонять колено и детей в заложники.
А когда Рейнира почти через год заняла столицу, она тут же должна отдать Эйгону полкоролевства или даже всё. А почему? А может быть, Рейнира должна была отрезать Алисенте ухо и послать Зеленым войскам с письмом, что за каждую милю, которую Зелёные пройдут в направлении столицы, будет резать что-нибудь ещё? Ужасная идея, согласна, но вот Алисента такое предложит сыну, когда он снова займет столицу (а Великий совет почему-то нет).
 

Nariel

Оруженосец
королевство признает за королем право выбирать себе наследника и попирать традиции.
Если бы королевство действительно это признавало, не был бы нужен Великий совет как институт. И гражданской войны в рассматриваемом нами случае не было бы ваш Кэп
 

Mathaisar

Ленный рыцарь
Вопреки этим самым традициям в королях проходил тиран и убийца родичей Мейгор
Мейгор выиграл суд Веры, таким образом легитимизировавшись.
вопреки традициям трон перешел не потомкам законного наследника Эйниса, а его младшему сыну.
Здесь и здесь
Вопреки традициям Джейхерис дважды нарушил порядок престолонаследия, один раз самолично, во второй же раз - трусливо спрятавшись за дворянством.
я не вижу никакого "вопреки традиции", потому что традиция заключается в передаче титула старшему сыну. Оба они скончались, не успев принять наследство. Всё. Дальше нет никакой традиции.
Но не было сделано ровным счетом ничего.
Как и Визерисом. Визерис мог созвать Совет, но он этого не сделал. При том, что у него точно были рычаги продавить нужное ему решение, как, вероятно, сделал когда-то его дед. Но не было сделано ровным счетом ничего, поэтому после смерти монарха никаких свидетельств его воли не осталось.
А как еще она должна была реагировать?
Она могла сказать "Нет". Но она сказала "Нет, мы обе знаем, чем это кончится". Следовательно, она понимала, что через Совет ей не победить.
 

Joy

Межевой рыцарь
Следовательно, она понимала, что через Совет ей не победить.
Так оценки персонажей, особенно на эмоциях, необязательно верные. Там вон следующей фразой Алисента говорит, что Эймонд скоро прилетит и отобьет город обратно, а ведь не прилетел и не отбил, и не попытался даже. Ключевой месседж ответа Рейниры "вы меня что, за дуру держите?" И действительно надо держать ее за дуру, чтобы предлагать ей сложить свои права тогда, когда она побеждает.
И странно ставить именно Рейнире в вину отказ от Совета, когда Зеленые такой вариант тоже не рассматривали, хотя имели больше возможностей для этого, чем Рейнира.
 

Best Player

Оруженосец
Если бы королевство действительно это признавало, не был бы нужен Великий совет как институт.
Ни какой связи здесь нет, Джахейрис просто отказался выбирать наследника и предложил это сделать лордам, это во-первых. Во-вторых Великий совет не является институтом, его существование и правовые возможности ни где не описаны и не закриплены, ни в одном законе или традициях. Это просто сборище лордов инициируемое королем/регентом/дисницей для обсуждения на тему пристолонаследия. Это придумка Джахейриса которую пару рас пытались/раздумовали повторить и один раз повторили. Нет такого правила: всегда когда нет однозначного наследника, король/регент/десница обязан созвать Великий совет, чье решения окончательно и не поддается отмене, пересмотрению или оспариванию.
Как и Визерисом. Визерис мог созвать Совет, но он этого не сделал.
Потому что не видел в этом необходимости ибо все, что он видел и знал, это бубнящих ему наушко Отто и Алисента ВСЁ. Ни общественных возмущений, ни возмущений малого совета, ни притензий отдельных лордов, их просто не было как вид, все молчали в тряпочку, ибо всех все устраивало, пока пара заговорщиков не устроило переворот и некоторые увидели в этом возможность возвысится (Ланистеры, Баратеоны) и сохранить власть (Хайтауры, Стронги, Увайлды, и те же Ланистеры).
Конечно, были идейные парни, привет старый Талли, но что то идеи на практике они стали реализовывать не когда было нужно, а именно до смерти Визериса, а когда уже поздно. Ну вот цена их деяний - война и смерть.
потому что традиция заключается в передаче титула старшему сыну.
А разве не старшей ветви, то есть ветви старшего сына. Например Алисанна, Веларионы и Баратеоны до последнего были уверены, что Рейнис объявят наследницей, пока Джахейрис не решил иначе. Они ее и ее сына на Великом совете поддерживали уже после того как ее права попрали.
 

Mathaisar

Ленный рыцарь
Но странно ставить именно Рейнире в вину отказ от Совета,
Это делается, полагаю, ввиду того, что Рейнире предложение поступило. Она его отвергла. Почему, это сейчас другой вопрос. Но предложение со стороны зеленых о созыве ВС было, пусть и в таких неудачных обстоятельствах. Предложения о созыве ВС со стороны черных попросту не было вообще.
А разве не старшей ветви
"Лорду наследует старший сын. Потом следующий по старшинству сын, потом следующий, и т.д. Дочери не берутся в расчёт, пока в живых есть хоть один сын — кроме Дорна, где дочери могут наследовать наравне с сыновьями соответственно возрасту.
Многие скажут, что после сыновей следующей в очереди стоит старшая дочь. Но свои претензии могут выдвинуть братья покойного, например. У кого преимущество — у старшего родственника-мужчины или у дочери? Притязания могут быть с обеих сторон.
Что, если детей вовсе не осталось, а только внуки и правнуки — что важнее, старшинство или родственная близость к покойному? Есть ли какие-то права у бастардов? Как насчет узаконенных бастардов — они оказываются в самом конце очереди наследования, после законнорождённых детей, или ближе к началу — согласно старшинству? Что со вдовами? Что с волей покойного — может ли лорд лишить наследства старшего сына и назначить наследником младшего? Или даже бастарда?
Однозначных ответов нет — ни в Вестеросе, ни в реальной средневековой истории. Иногда всё решалось так, а иногда иначе. Мог быть создан прецедент для последующих спорных случаев… но прецеденты конфликтовали между собой, как и сами притязания."
Я это понимаю так, что права старшего сына незыблемы, а дальше каждый творит что угодно.
 

Mathaisar

Ленный рыцарь
Потому что не видел в этом необходимости ибо все, что он видел и знал, это бубнящих ему наушко Отто и Алисента ВСЁ. Ни общественных возмущений, ни возмущений малого совета, ни притензий отдельных лордов, их просто не было как вид, все молчали в тряпочку, ибо всех все устраивало, пока пара заговорщиков не устроило переворот и некоторые увидели в этом возможность возвысится (Ланистеры, Баратеоны) и сохранить власть (Хайтауры, Стронги, Увайлды, и те же Ланистеры).
Они не молчали в тряпочку, они сбивались в кучку и готовились отстаивать права Эйгона. Такое за полгода не провернуть, время нужно. А время у них было, получается. Они просто выбрали скрытный метод сопротивления. На мой взгляд потому, что пример младших ветвей Веларионов им показал опасность открытых возражений королю по некоторым категориям вопросов.
Что касается претензий, "Визерис не содеял ничего, дабы изменить порядок престолонаследия. Принцесса Драконьего Камня оставалась его признанной наследницей, и половина лордов Вестероса присягнула защищать ее права. Слова же тех, кто вопрошал: «А как же решение Великого совета 101 года?» – разбивались о глухую стену. Дело улажено, полагал король, и сие был не тот вопрос, к которому его милость имел желание возвращаться.". Смысл что-то говорить, если все равно не услышат?
А если Визерис сам не понимал, что созданный им прецедент породит общественные возмущения, значит, он не вполне подходит на свою роль. Потому что до его волеизъявления права человека на позиции Эйгона (старший сын короля) были незыблемы. Когда нет старшего сына, могли начаться вопросы, но вот это, на мой взгляд, аксиома, что подтверждают своими примерами Эйгон Некоронованный и принц Эймон.
 
Сверху