Сюжеты Танец драконов, или Черные против зеленых

[Moricar]

А если Висенья вырастила его в чреве из семени или крови Эйгона с помощью магии, но без прямого полового акта? Что вестеросское право говорит об магическом зачатии?

Я полагаю, что такому королю не место на троне, без иронии. Как показал пример Мейгора – "искусственный человек" нормальных детей не породит при любом количестве попыток и приведет династию к вымиранию. Не говоря уже про психическое здоровье такого короля. Впрочем, лично я считаю, что никакой магии там – у Висеньи – не было, Таргариены просто сами по себе такие. Отсюда и долгое ожидание детей от жен Эйгона I, и то, какие странные дети в итоге получились, имхо.

 

[Законная Королева]

Я полагаю, что такому королю не место на троне, без иронии. Как показал пример Мейгора – "искусственный человек" нормальных детей не породит при любом количестве попыток и приведет династию к вымиранию.

Что интересно, как замечал сир petriv, в черновом варианте Алисанна была дочерью Мейгора от Хайтауер, а их брак с Джейхейрисом был чем-то вроде брака Эйгона III и Джейхейры. Это на самом деле многое объясняло в взаимоотношениях Старого Короля с женой. Но потом Мартин это поменял. Добавил в Сыновьях Дракона то ли воскрешение Мейгора из мертвых после поединка, то ли его «гомункульное» происхождение. То ли просто ведьма травила всех его детей. То есть изначально наоборот была такая отраженная ситуация между самым жестоким королём и его дочерью, которая считается самой доброй королевой.

 

[Joy]

в черновом варианте Алисанна была дочерью Мейгора от Хайтауер,

Элио говорил, что не была, что это его ошибка.

I was entirely mistaken on the Alysanne thing, which I thought I noted in the podcast but editing may have lost it. I was mis-remembering the fact that when we first got the Wordstar Targaryen tree -- this was over a decade ago, and not the same family tree George had sent to us for TWoIaF/AWoIaF -- it was very difficult to figure out family connections because the em-dash lines George had set didn't show up when we translated it to doc. So we guessed things, and one of the guesses was that Alysanne was descended from Maegor, which GRRM corrected us on as we turned the tree into a visual file. So, yeah, there's nothing to that.

 

[Законная Королева]

Элио говорил, что не была, что это его ошибка.

Интересно, сколько тогда ошибок он еще наделал. Это поступление информации через третьи руки Элио и Линды какой-то сломанный телефон. Нет бы опубликовали сами записи Джорджа. Уже десять лет с момента выхода МЛиО прошло.

 

[Смотрит Раздел]

Элио говорил, что не была, что это его ошибка.

однако в основном тексте говорится что Дейнерис потомок Мейгора. Так что, как ни крути, бесплоден он не был, во всяком случае в ранних версиях текста.

 

[Законная Королева]

однако в основном тексте говорится что Дейнерис потомок Мейгора. Так что, как ни крути, бесплоден он не был, во всяком случае в ранних версиях текста.

Это видимо такая спираль реткона. Сначала Алисанна была дочерью Мейгора, потом опять перестала, а потом стала из-за ошибки Элио и снова перестала.

 

[Законная Королева]

Колесо Сансары Реткона им. Алисанны Мейгоровны.

 

[Сударыня Савиньяк]

однако в основном тексте говорится что Дейнерис потомок Мейгора. Так что, как...

там, вроде, можно истолковать, что типа она той же крови, что и Мейгор, а не то чтобы прям потомок

 

[Смотрит Раздел]

там, вроде, можно истолковать, что типа она той же крови, что и Мейгор, а не то чтобы прям потомок

можно, но вообще гискарцы отличаются конкретностью, особенно образованные. да и сама Дейнерис, вполне ориентируясь в королях вестероса, никак на это не отреагрировала даже мысленно. тогда как в других случаях как раз про королей допытывалась до деталей : кто кому что почему.

 

[Joy]

однако в основном тексте говорится что Дейнерис потомок Мейгора. Так что, как ни крути, бесплоден он не был, во всяком случае в ранних версиях текста.

Дейнерис говорит, что она "кровь" Мейгора, это необязательно прямой потомок. В другом месте она говорит, что происходит от Эйгона и Рейнис (но Висенью не включает).
А что гискарцы говорили?

 

[Смотрит Раздел]

А что гискарцы говорили?

да, был неправ, Галацца говорила про Эйгона, Джейхейреса и Дейрона но не про Мейгора

 

[Рыцарь-дракон]

На драконе,значит в бою

Сир Гильдейн прямо говорил, что если бой и был то у Люцериса не было никаких шансов.

 

[Wolf1992]

Сир Гильдейн прямо говорил, что если бой и был то у Люцериса не было никаких шансов.

И что?Если рыцарь сражается с ополченцем то это значит,что он его не в бою убил.

 

[Анонимус-сан]

Впрочем, лично я считаю, что никакой магии там – у Висеньи – не было, Таргариены просто сами по себе такие. Отсюда и долгое ожидание детей от жен Эйгона I, и то, какие странные дети в итоге получились, имхо.

Однако такая ситуация уникальна именно для потомства Завоевателя. У последующих королей не было проблем с рамножением. У Джейхериса I и Дейрона II были особенно огромные семьи, да и у Визериса I тоже. Таргариены ничем не отличаются от любого другого знатного дома в Вестеросе в плане здоровья, кроме наличия драконов и пророческих видений у некоторых представителей.

 

[Рыцарь-дракон]

Боэмунд Тарентский, старший сын герцога Апулии и Калабрии Роберта Гвискара, к примеру, был лишён своим отцом наследства в пользу младшего сводного брата Рожера Борсы.

Сир ещё Всеволод Большое Гнездо лишил своего старшего сына Константина права на великое княжение и передал его второму сыну Юрию. Правда он говоря языком ПЛИО собирал Великий Совет.

 

[Moricar]

Однако такая ситуация уникальна именно для потомства Завоевателя.

С одной стороны – да.

С другой стороны, чем дальше, тем больше Таргариены разбавляли валирийскую кровь вообще и кровь драконьих всадников в частности. Возможно, поэтому и становились нормальными. Я бы не исключал, что на момент Завоевания у Таргов ДК все было очень плохо с демографией и они были буквально на пороге вымирания.

Судите сами: единственный ребенок из многодетной семьи – это Эйнар Изгнанник, у которого упоминаются "братья и сестры" (скорее всего родные или хотя бы единокровные, т. е. всего их было минимум пять), но далее... у него всего двое детей (при нескольких женах, которые, видимо, не были его родными сестрами), у Геймона трое (от единокровной сестры?), у Эйгона двое (от родной сестры), старший из которых бездетен (скорее всего), у Эйриса трое сыновей (не от сестры вообще, а от некой родственной леди Таргариен), двое старших из которых бездетны (скорее всего), а у Деймиона при этом один сын (опять же от некой родственной леди Таргариен). И, наконец, Эйрион женится на Веларион, Таргариен по матери, получая троих детей. Не знаю, лично мне видится явная тенденция к упадку.

Конечно, многое здесь упирается в белые пятна генеалогий, однако факт в том, что, если побочные ветви Таргариенов и существовали, восходя к младшим братьям Эйнара (а кто это еще мог быть? Титул лорда ДК наследовался от отца к старшему сыну, а если последний умирал – следующему по старшинству брату, фамилия же почти всегда и везде наследуется по отцу), в итоге они все влились в основную ветвь в качестве неназванных жен лордов ДК (и мб в Веларионов) – и вот к Завоеванию осталось только трое сиблингов. Ну и куча бастардов на ДК, да.

При этом у женатого на Веларион-Масси Эйниса уже целых шестеро детей (лишь один умер в младенчестве). Да, можно возразить, что, мол, потом-то у Алисанны от родного брата аж тринадцать детей, но... кхм, не знаю, на мой взгляд, браки с не-валирийцами все же играли для Таргариенов роль оздоровления. Хотя и контрпримеры найти легко, типа той же Рейнис, единственной дочери Эймона и Джоселин.

 

[Анонимус-сан]

С другой стороны, чем дальше, тем больше Таргариены разбавляли валирийскую кровь вообще и кровь драконьих всадников в частности. Возможно, поэтому и становились нормальными. Я бы не исключал, что на момент Завоевания у Таргов ДК все было очень плохо с демографией и они были буквально на пороге вымирания.

Это маловероятно. Мать самого Эйгона была из Веларионов, два и потом, валирийцы тысячелетиями женили братьев и сестёр, что не помешало им построить величайшую цивилизацию Планетоса со времён Империи Зари, и ни о каком вырождении валирийской знати перед Роком нам неизвестно. Думаю, валирийская генетика устроена по-другому, поэтому инцест им не так опасен, как остальным людям.

Не знаю, лично мне видится явная тенденция к упадку.

Не вижу никакой тенденции к упадку, обычные колебания в рамках дома от поколения к поколению.

Конечно, многое здесь упирается в белые пятна генеалогий, однако факт в том, что, если побочные ветви Таргариенов и существовали, восходя к младшим братьям Эйнара (а кто это еще мог быть?

Так и у Старков, по идее, должны были быть десятки побочных ветвей, однако из всех уцелели лишь Карстарки, очень дальняя родня. В самом же роду Старков в поколении Рикарда был он один, у Рикарда было трое детей, из которых выжил и гарантированно дал потомство только один. Мы ведь не знаем, что там у Таргариенов творилось на ДК. Может они тоже гибли в войнах или внутрисемейных ссорах, кто-то умирал от болезней и т.д.

 

[Moricar]

Анонимус-сан , я же говорю, что тут все рассуждения упираются в белые пятна и нежелание Мартина продумывать реалистичную генеалогию

 

[Анонимус-сан]

@Анонимус-сан https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=4774750, я же говорю, что тут все рассуждения упираются в белые пятна и нежелание Мартина продумывать реалистичную генеалогию

Так это проблема не только и не столько Таргариенов. Им он хотя бы прописал генеалогию, уж какую есть. А в случае с теми же Старками у нас что-то типа: "Ну вот был Торрхен, потом Криган, а потом случилось всякое и остался один Рикард и его дети"

 

[Рыцарь-дракон]

Он кстати вроде говорил дескать что ты мне к сожалению никакого повода лишить тебя наследства не давал,то есть преступлений не совершал,дееспособен,даже не карлик.

Да сир примерно так он и говорил.