Фигуры Эддард Старк IV

[Thingol]

Мол, убьешь - дождик пойдет, и Тирион промокнет

Не согласен.
В любом случае, начал он не с того конца.
"Моя жена пленила Тириона по моему приказу и собирается судить" (неточно) - это же кошмарное начало объяснения.

 

[Илай]

Те Нед заботиться исключительно о благополучии Тириона и поэтому не принимает вызов? А как на счёт самому с Цареубийцей поквитаться за всё хорошее?

Так он и Джейме хочет оставить в живых! Он же знает, что бывает за убийство Десницы.
Так что Нед самоотверженно, ценой сломанной ноги, пытается спасти и Тириона, и Джейме. А еще клевещут, что он Ланнистеров не любит

 

[Anthony]

Вот. Один из камней преткновения в этой теме. Святой Эддард Старк, ну который, видимо, из фанфиков, новой зеландии и доводов некоторых оппонентов никогда бы так не поступил, естественно. Он бы скорее сказал "Моя честь превыше всего!!! Это есть неопровержимый постулат, который разрушать нельзя!! И делайте дальше что хотите!!" Так??? А Нед, ну который реальный, и обычный человек, почему-то дочек предпочел и за это ловит здесь всякие бублики навроде "предатель собственнных убеждений". Но у меня к нему, как ни странно, вопросов "А почему он именно это выбрал??" не имеется. Такие дела.

совершенно равнодушна к нэду и никогда за него не болела, но и не осуждала. в посте я вообще никак не оценивала его поступок, ни положительно, ни отрицательно, и привела как пруф того, что он терзался нелегким выбором и вообще человек. выделенная вами фраза - то, как это, имхо, выглядело в глазах нэда. или нэд не считал себя правым, отказавшись поддерживать джоффри? очень хотел объявить себя изменником, надеть черное и отправиться на стену? согласившись признаться в измене ради спасения дочерей, не испытывал никаких душевных мук? ну откройте мне глаза.

 

[abax]

Охохо. В ваших словах чувствуется такая глубокая эмоциональная симпатия к персонажу, что против неё не попрёшь. Я могу ответить только столь же эмоциональным набором альтернативных качеств и дальше мы начнём перекидываться цитатами, думаю, это вряд ли очень интересно, правда?

Как хотите. Не знаю. Если аргументируете... то я Вас не больно зарежу то может быть интересно. Нед меня вообще-то раздражает очень многим, и я бы не сказал, что он мой любимый персонаж. (Вот если Вы Дени тронете - тушите свет).

Ну я не хирург совсем, да. А Нед не то чтобы совсем не политик и не администратор. Его работа и так - принимать решения.

Вы судите, как кадровый отдел - по анкете. Звание, чин, опыт работы... Но по этим критериям - и Сэм боец-ветеран Ночного дозора. У Эддарда качества, препятствующие ему заниматься политикой в КГ, лежат много глубже - и никаким опытом не лечатся.

Если человек - двадцать лет как кэп большого пассажирского лайнера, и тут ему надо вести линкор под огнём, оно, конечно. не лучшая ситуация, но кэп, который впадает в депрессию и отчаивается, это не то, чего ожидаешь, слыша "вот идёт Нед Старк, король Зимы, хранитель Севера, храбрый и решительный, добрый, как лето, упорный, как дозорный на пути в Кротовый городок, и неколебимый, как Стена". Это не моральные претензии, это, если хотите, личные обидки. Говорю же, замаху на рубль, удар - на копейку и провинциальный губернатор на выходе.

Меня Нед при чтении злил страшно; зато задним числом его оцениваешь совсем по-другому (и зато сколько можно о нем говорить).

 

[Илай]

Не согласен.

Я бы удивился, будь оно иначе.

"Моя жена пленила Тириона по моему приказу и собирается судить" (неточно) - это же кошмарное начало объяснения.

Фишка в том, что Нед имел право отдать такой приказ (в отличие от Кейтелин). Или если бы этот приказ отдал сам король, то Джейме и на него бы наехал?
Ну или как должен был Нед отвечать "правильно"? Мол, подсунули 16 лет назад дуру набитую, вот мучаюсь с тех пор. Творит, что хочет, а я расхлебывай .

Это было бы чистой правдой, но муж про жену такое никогда не скажет.

 

[Thingol]

Фишка в том, что Нед имел право отдать такой приказ

Судить Тириона в ОГ? 

Ну или как должен был Нед отвечать "правильно"? Мол, подсунули 16 лет назад дуру набитую, вот мучаюсь с тех пор. Творит, что хочет, а я расхлебывай

Нет.
"О, привет, Джейме.
Давно не виделись, да... А я тут слышал ужасную историю о твоем брате, да.
Моя жена, знаешь, падка оказалась, мерзавка, на маленьких шаловливых Ланнистеров, и, видимо, захватила твоего Тириона и сбежала с ним от меня.
У меня к тебе предложение даже будет: давай сообща найдем мерзавку и вздернем, а то совсем от рук отбилась!"

 

[Arliss]

ну откройте мне глаза

А они у вас закрыты?? И как жеж вы тогда печатаете))?? Выбором он терзался, это да, как и любой человек в ситуации, когда выбора по сути нет и который выбирает из двух зол наименьшее, причем отдает предпочтение детям - я не знаю, мне лично самой кажется, что любой бы отдал не только честь, но и с жизнью бы расстался, только бы у родных и близких все было ок.

 

[Рамиэрия]

А Джейме отлично знает зачем пришел.

Затем, чтобы проткнуть Старку колено?

Скажем так, он политик и админстратор другого профиля. Коменданта казармы назначили администратором отеля для VIP-персон. Результат - на традиционный каприз избалованного клиента он будет реагировать как на неадекватные претензии солдата... А поскольку возможность отправить кинозвезду драить гальюн зубной щёткой в наряд по кухне ему тоже дали... Ну в общем Вы поняли, надеюсь

А он не заметил, что из казарм то вышел и тут унитазы золотые? Вы описали человека, который живет в каком-то своем мирке и не реагирует на меняющиеся обстоятельства. Даже инфузория туфелька это умеет делать.

 

[abax]

А вот у той же Серсеи в наличии куда больше мотивов: - властность - любовь к детям - страсть к Джейме - обида на то, что родилась дочерью Тайвина, а не сыном... - ненависть к Тириону и страх перед предсказанием.

По-моему, Вы забыли дописать любовь к лимонным пирогам... ах, нет, это у Сансы.
Мне эти мотивы не кажутся особенно сложными, противоречивыми и непредсказуемыми. Неду (да и всем другим) мотивы такого порядка можно писать по дюжине.

 

[Рамиэрия]

. Чем она руководствуется в своей неприязни к Маргери - жаждой власти? Или ревностью за влияние на сыновей?

- Маргери заберет мою власть
- Маргери заберет моих детей
- Маргери превзойдет меня, она молода и красива
=> Маргери плохая, плохая, плохая.
Зачем выбирать что-то одно, берите оптом.

 

[Илай]

У меня к тебе предложение даже будет: давай сообща найдем мерзавку и вздернем, а то совсем от рук отбилась!"

Нельзя жен предавать. Боженька накажет.

Хотя в идее вздернуть Кейтелин ничего плохого не вижу, конечно.

 

[Рамиэрия]

Фишка в том, что Нед имел право отдать такой приказ (в отличие от Кейтелин). Или если бы этот приказ отдал сам король, то Джейме и на него бы наехал?

Странно о таком спрашивать Цареубийцу, вы не находите? 

Ну или как должен был Нед отвечать "правильно"? Мол, подсунули 16 лет назад дуру набитую, вот мучаюсь с тех пор. Творит, что хочет, а я расхлебывай

А мне одной кажется, что в этом конфликте нужен был приватный разговор? А то как маленькие оба
"Где мой карлик?!"
"Это теперь мой карлик, не отдам!"
"Отдавай, я тебя побью!"
"А я тогда его сломаю!"
"Ах ты!!!" 

И как жеж вы тогда печатаете

О, а вы до сих пор смотрите на клавиатуру? Ничего страшного, с опытом придет.

 

[Илай]

Странно о таком спрашивать Цареубийцу, вы не находите?

Не нахожу.

А мне одной кажется, что в этом конфликте нужен был приватный разговор?

Приватно можно было поговорить в борделе. Джейме свой шанс упустил.

 

[Рамиэрия]

Приватно можно было поговорить в борделе. Джейме свой шанс упустил.

Джейме ищет Неда в борделе, дабы остаться с ним наедине. Какая прелесть.
Наш золотой рыцарь ничего не упускал, это Старка в итоге помяли и именно Неду нужно было искать выход из ситуации 3 vs 20, а не наоборот.

 

[Lestarh]

Т.е. убить ребенка по совести недопустимо, а того же человека, но лет через 10 - в принципе ничего? Какая удобная совесть

Нет. По совести убивать вообще проблемно...
Оправданием убийства человеку служит вина жертвы. Убить просто - не по совести. Убить убийцу или преступника - уже как посмотреть. Убить на войне врага, собирающегося убить тебя - даже доблесть.
Ребёнок же врядли может быть в чём-то виновен. Это раз.
Второе - инстинкты. Убивать детёнышей плохо для существования популяции. Поэтому ощущение особой бессовестности убийства детей забито в подкорку. В отличие от львов, которые захватив власть в прайде первым делом убивают львят, рождённых от предшествующего лидера. Или медведей, которые весьма часто склонны смотреть на чужих медвежат в первую очередь на н-цать кило вкусного и питательного мяса...

Вообще сложно что-то обсуждать с людьми, для которых это что-то не обсуждаемо.

Существует масса вещей, которые для людей "вообще необсуждаемы". Про вкусность и питательность опилок речь уже шла

Как интересно. А есть какое-то название у этого явления?

Повреждения вентромедиальной префронтальной коры. (Например, здесь: http://elementy.ru/news/430487).
Это вообще очень интересная часть мозга. В частности она также отвечает за контроль гнева и агрессии и за способность "сопротивляться взяткам" - контролировать возбуждение центра удовольствия при обещании награды и критически оценивать последствия с этой наградой связанные.

Хотя зависит от ситуации, спасительное бездействие дабы не брать на себя ответственность штука притягательная. Забавно, сколько из этих 75 будут осуждать убившего?

Думаю, большинство...

А зачем их вообще куда-то относить?

Это пример того, что количественные оценки моральных вопросов дело сложное и непонятное. И как правило - бессмысленное.

"Не надо говорить через рот, если собеседник не слышит через уши". Вы часто обосновываете свои позиции стенам? Я, если и занимаюсь подобным, то, по крайней мере, не жду от них согласия.

Ну наш форум во многом именно разговоры с неслышащими. Ибо очень хочется донести

Да примерно это же можно сказать вообще обо всех персонажах Мартина - у них у всех мотивы а) простые (никаких "достоевских" глубин и я-такой-сложный-что-сам-не-знаю-чего-хочу-и-почему) б) понятные (т.е. реконструируются, когда настанет время, запланированное автором) .

Нет, у многих есть целые наборы взаимоисключающих мотивов (Серсею я уже приводил).

У Мизинца скрыты не мотивы, а планы (потому что такая вот завлекалочка - гадайте, пока вам не скажут) и долгосрочные цели (а эти, боюсь, в основном потому что их нет). Но как раз Неда Мартин аналогичным образом позаботился частично зашифровать до времени - на нем до сих пор висит несколько тайн (что там у него было с Эшарой, какой разговор состоялся у Башни Радости, только не смейтесь - чей сын Джон, и еще кое-что). И в чем принципиальная разница?

С Мизинцем - степень раскрытости тайн. Но Мизинец это тоже "персонаж первой книги". Ибо в Битве его очень мало, в Буре практически нет вообще (кроме внезапного появления перед Сансой), да и в Пире он представлен умеренно.
А тайны Старка умеренно мотивационны. Да и появляются в рамках "длинной тени" имхо как раз для доработки образа (в частности намёки на сложные отношения с Ашарой Дейн).

Ну и о мотивах я бы всё таки не говорил, что всё понятно. Как с Варисом у которого в Танце случился "нежданчик" в эпилоге и наконец была раскрыта суть его с Иллирио интриги.

и чем он проще самовлюбленной шлюхи?

Ну тем, что оная шлюха ещё и любящая мать, и ревнивая жена и досмерти перепуганная предсказанием девочка...

Можете назвать хоть один непредсказуемый выбор Серсеи?

Свидание с Джейме в септе?

Кстати, у нас среди ПОВ есть еще минимум два "просто честных и благородных" - Давос и Бриенна - не сказать, чтобы они раскрылись глубже Неда, и не сказать, чтобы они на него были особо похожи.

Бриенна - имхо чуть глубже. Давоса довольно мало. И большую часть его ПОВ это просто хронист при Станнисе и Мелисандре. В то время как Нед более самодостаточен. Он и "камера" и герой. А Давос это "камера" которой читатель смотрит на Станниса.

Кстати, у помянутого Мизинца в Игре планы и мотивы спрятаны куда как капитальнее, чем в Пире и Танце.

Так глубоко, что их там невозможно увидеть. Отсеките Бурю и Пир, и Мизинец предстанет картонно-плоским интриганом, предающим из "любви к искусству" и предельно простого и просчитываемого нежелания видеть Станниса на ЖТ. Ведь про его участие в истории с письмом Лизы и отравлении Джона Аррена мы ничего в Игре не узнаём?

Нет. У них не появляется ни одного нового качества, которое бы не было проявлено в Пире.

Имхо да. Там нет прямых противоречий, но персонаж явно меняется.
Серсея Игры не страдает паранойей в отношении Тириона и всевозможных "молодых королев". Серсея Игры куда более расчётлива и куда менее вздорна, чем Серсея Пира.

Нед без внутренних смятений и метаний?!! Вы о чем?

О том, что его рефлексии в одной градации, а не в нескольких. Он честен. Его терзают пара воспоминаний о прошлом (смерть Лианны и смерть детей Рейгара). Он мучается от данного обещания (смысл которого нам остаётся неизвестен). В общем всё.
Основные конфликты Неда:
- кто-то поступает нечестно, следует этому помешать
- кажется когда-то в прошлом я поступил не совсем честно...
- я дал обещание, исполнение которого требует поступать не совсем по чести...
Даже явно напрашивающееся противоречие - отношение его к Кет и так и остающейся неизвестной матерью Джона остаётся сильно за кадром. Вся масса его рефлексий вращается вокруг одной проблемы - "честно ли я поступил". В ситуации "и то, и то - честно, и я не знаю как именно поступить" он оказывается, пожалуй, только возле постели умирающего Роберта. Даже вокруг ситуации с Дени мысль "а может действительно в её убийстве есть смысл" в его голову особенно не закрадывается.

Серсея тоже довольно прямолинейна, но набор мотиваций у неё имхо несколько шире.

Кстати, у Неда есть еще одно, "усложняющее" его образ, свойство - он отец пяти детей, которые - все без исключения - наследуют его определенные черты, но каждый разные.

Ну я не говорю, что образ Неда уж совсем плоский. Имхо он "маска". Но маска, сделанная исключительно толково и хорошо.
Он эталонный благородный лорд. Но лорд не из сказки, а всё таки из жизни. Без гиперболизации и совсем уж "уплощения".
Но в нём нет чего-то иного, дополнительных образов.

Поясню. Вот Джейме. В Игре он достаточно эталонный типаж - enfant terrible - цареубийца, суперпредатель, язвительный и намеренно вызывающе себя ведущий тип.
А вот дальше как-то обнаруживаются и благородство, и чувство справедливости, и мотивы толкнувшие его на предательство делают сам факт нарушения присяги и цареубийства не такими уж и жутко преступными.
Или та же Бриенна.
Изначально имхо она персонаж не благородный, а скорее комичный, инвертный (пародия на влюблённого в принцессу рыцаря со сменой пола участников) и скорее патологически формалистичный, нежели именно рыцарственный. А потом вдруг как-то выясняется, что и женственность там некая есть, и благородство, а не просто формализм и экзальтация вокруг полученного рыцарства.

Да чего-то непохоже.

Ну я как раз этим постом отвечал на тезис о том, что Нед плох не самим своим характером, а слабой степенью его выраженности

А большая часть упреков - в той самой непоследовательности, смятениях и метаниях.

Они крайне редко выливаются в действия. А упрекают его в основном именно в действиях.
Ну вот последняя тема моего активного постонаписания - суд над Горой. Основная претензия - Гору осудил заочно и на основании сомнительных показаний, а при этом жену, похитившую Тириона - покрывал. Какое отношение этот упрёк имеет к его смятениям и метаниям? И где там непоследовательность?

И это одно и то же. Оба варианта угрозы. То есть рассчитаны на то, чтобы высказать угрозу. Угрозу убить. Первая - завуалированная.

Имхо - первое предупреждение. Второе - угроза.
Но аргументировать это я не буду. По причине отсутствия чётких дефиниций. Я понимаю так. Вы - иначе.
В любом случае моя реакция на месте Джейме будет резко отличаться в этих двух случаях. В первом - задумаюсь и буду договариваться. Во втором - прирежу. За наглость

Те Нед заботится исключительно о благополучии Тириона и поэтому не принимает вызов?

А где Вы там вызов увидели?
Джейме говорит - "я тебя всё равно убью, но сделай милость, не порти мне карму, посопротивляйся для виду".
Вызов не предполагает варианта - "если откажешься, я тебя в спину зарежу".
Здесь не вызов а "Тебя как, сразу кончить, или желаешь помучиться?"(с)

"Моя жена пленила Тириона по моему приказу и собирается судить" (неточно) - это же кошмарное начало объяснения.

Как минимум оно означает, что имело место не похищение с целью мести или выкупа, а формально законное действие. И Тирион не будет просто убит, а предстанет перед судом.
Не такое уж и плохое начало.
"Моего брата похитили бандиты! Нет, его арестовала милиция"
Не, я в курсе, что ситуация может от этого и не изменится. Но всё же вероятность суда, а не паяльника в качестве меры воздействия существенно возрастает.

Меня Нед при чтении злил страшно; зато задним числом его оцениваешь совсем по-другому

У меня строго наоборот.
Но имхо - первое впечатление важнее. Оно от восприятия текста и эмоционального сопереживания. А вот второе - уже от чужих мнений и рассудочного разбора действий. В этом плане я счастлив, что хотя бы четыре первые книги прочитал до форума. И могу вспомнить то, как воспринимал именно по прочтению. А не после многих обсуждений и перемывания всех косточек.

А он не заметил, что из казарм то вышел и тут унитазы золотые? Вы описали человека, который живет в каком-то своем мирке и не реагирует на меняющиеся обстоятельства. Даже инфузория туфелька это умеет делать.

Ой вот не надо этой традиционной отмазки - он умный, должен был догадаться. Это подмена ситуации собственной оценкой. Которая со стороны и со знанием того, чем всё кончится.
А так - материал изготовления унитазов никак не влияет на нормы поведения. Это не то обстоятельство, на которое надо реагировать. У человека есть свои представления о том как надо строить отношения с людьми. Что они могут, и что они должны. Как они себя поведут в тех или иных обстоятельствах. И он по этим шаблонам и действует.
Просто для Вас шаблоны КГ намного понятнее шаблонов, по которым живёт Нед (потому как они ближе современному горожанину, нежели нормы жизни в таёжной провинции). От этого его непонимание кажется Вам неоправданной глупостью. Но точно такой же глупостью будет перенос отношений современного общества на северную архаику.
Вот Вы уверены, что сможете без подготовки управлять каким-нибудь разведвзводом в полевых условиях? Не профессионально, а именно в плане построения личных отношений, субординации и взаимных обязательств?

Мне эти мотивы не кажутся особенно сложными, противоречивыми и непредсказуемыми. Неду (да и всем другим) мотивы такого порядка можно писать по дюжине.

Ну тут уже личные оценки и восприятия.

Зачем выбирать что-то одно, берите оптом.

Вот в этом и разница.

А то как маленькие оба

А они такие и есть. Оба.

 

[Arliss]

О, а вы до сих пор смотрите на клавиатуру? Ничего страшного, с опытом придет.

Спойлер

Я да, каюсь - мы, поклонники Неда Старка, такие - если не смотреть на клавиатуру то рука на автомате выбивает "Нед Старк лучше всех!!!11" и еще потом еще непроизвольно пару 11, так что приходится себя как-то сдерживать

Странно о таком спрашивать Цареубийцу, вы не находите

Ага, странно - он жеж не десница ни разу, а так, просто вася пупкин, которому лучший друг Роберт предложил к нему в гости приехать в отпуск и сменить обстановку:

– Тебе нужно съездить на юг, – сказал Роберт, – хотя бы посмотреть, каким бывает лето, прежде чем оно закончится. Заглянуть в Вышесад, там золотые розы покрывают целые поля, уходящие вдаль так далеко, как может видеть глаз
Ну а девицы, Нед! – воскликнул Роберт, и глаза его, заиграли – Уверяю тебя, жара заставила женщин забыть о всякой скромности

А по приезду горы какой-то непонятной работы накинули, заставили разгребать, да еще и без права голоса. Плюс жена даже на расстоянии покоя не давала - тут уж не только в гос.измене признаешься

 

[Рамиэрия]

Ага, странно - он жеж не десница ни разу, а так, просто вася пупкин, которому лучший друг Роберт предложил к нему в гости приехать в отпуск и сменить обстановку:

Мы о Деснице или о Цареубийце? Вот в этом Неда еще никто не обвинял, все же его фанаты - лучшие.
Вышесад

 

[Anthony]

А они у вас закрыты?? И как жеж вы тогда печатаете)

вслепую. все свое внимание приковав к постам, чтобы не увидеть там того, чего нет.

Выбором он терзался, это да, как и любой человек в ситуации, когда выбора по сути нет и который выбирает из двух зол наименьшее, причем отдает предпочтение детям - я не знаю, мне лично самой кажется, что любой бы отдал не только честь, но и с жизнью бы расстался, только бы у родных и близких все было ок.

угу. и ни словечка против этого я не высказывала.

Lestarh, вы про то, что человеку с твердыми прнципами принимать решения легче, надо только руководствоваться этими принципами. кмк, у нэда принципы постоянно вступали в противоречие с реальными ситуациями, в которых он оказывался, и сам он это понимал, что не делало жизнь легче. внутренний конфликт, все дела.
вообще, мне сомнительно, что арью и сансу убили бы, все же дочери хранителя севера.

 

[Arliss]

Вышесад

Долина Аррен
Продолжим флешмоб?? - вы теперь на "Н" должны сказать)
но перевод да...

все же его фанаты - лучшие.

Мы такие, ага

Мы о Деснице или о Цареубийце?

Здесь вроде и про Десницу и про Цареубийцу и про Неда-"Самоубийцу" практически через пост. А я лишь отметила, что он просто над реакцией Джейме гипотетически при вынесении решений должен был думать меньше всего, если считал нужным что-то сделать.

 

[Lestarh]

Lestarh, вы про то, что человеку с твердыми прнципами принимать решения легче, надо только руководствоваться этими принципами. кмк, у нэда принципы постоянно вступали в противоречие с реальными ситуациями, в которых он оказывался, и сам он это понимал, что не делало жизнь легче. внутренний конфликт, все дела.

На самом деле я сейчас в положении той собаки - "всё понимает, а сказать не может". Не могу совсем точно сформулировать мысль. Прыгаю вокруг, но никак не попаду в точную формулировку.