Фигуры Петир Бейлиш - все не так, как кажется

[Kars]

Gotcha Спор на турнире в честь именин джофри это не всякий спор.тем более спор таких высокопоставленных особ.
Убить инвалида из милосердия вполне в духе Роберта)

 

[Арак]

Kars Когда Бейлиш говорит про кинжал,то подтверждает подозрения Неда ,что замешаны Ланнистеры,ведь он знает про содержание письма Лизы.
А Варис,порезавшись кинжалом и облизав кровь,понял,что эта ложь про кинжал не повредит его планам и не стал её опровергать.

 

[Kars]

Арак откуда бейлиш знал что Варис его поддержит?

 

[Арак]

Арак откуда бейлиш знал что Варис его поддержит?

Kars А Варис,порезавшись кинжалом и облизав кровь,понял,что эта ложь про кинжал не повредит его планам и не стал её опровергать.

 

[Magonid]

Gotcha Спор на турнире в честь именин джофри это не всякий спор.тем более спор таких высокопоставленных особ.
Убить инвалида из милосердия вполне в духе Роберта)

А кого Роберт убил из милосердия?

 

[Kars]

Арак могу повторить-откуда бейлиш знал что Варис поддержит его ложь про кинжал.

 

[Арак]

Арак могу повторить-откуда бейлиш знал что Варис поддержит его ложь про кинжал.

Многое,что делает Петир не противоречет хотелкам Вариса,а Вы что думаете,почему Варис не опроверг версию Петира,ведь Варис не мог не знать,чей это кинжал и кто его выйграл.

 

[Ava]

Ну, пойдемте, почитаем определение байронического романтизма. Умен и одинок - да, воспитание и утонченность за шутками про члены разглядеть сложно. Циничен-да. Но байроническому герою присуще высокомерие. Он почти всегда находится в оппозиции и ставит себя выше общества, презирая его мелкие цели и пошлые ценности. Мизинец не высокомерен, а, наоборот, старательно стелется и изображает из себя мелкую сошку, подчеркивает свое низкое происхождение, а высокородное благородное общество старается стащить к своему плебейскому уровню. И самое нетолерантное. Байронический персонаж по-мужски привлекателен, является своеобразным секс-символом...

На мой взгляд, вы всё несколько упрощаете, акцентируясь на внешнем в ущерб сущности, и на частностях в ущерб общему. Простите, если это прозвучит, как лекция, но в контексте байронического романтизма совершенно не важно, является ли персонаж героем или злодеем, стремится ли к высоким идеалам или к низменному стяжательству, бунтует ли открыто-баррикадно или на уровне внутреннего мировосприятия (являясь тем еще приспособленцем, Жюльен Сорель не даст соврать), самоутверждается ли посредством женщин или иных форм власти, является длинноволосым брюнетом или нет. Это всё частности.

Суть байронического романтизма - в вызове законам природы и мироздания. В более прикладном смысле - законам текущего общественного строя. Природа, как известно, не любит хаоса. В ее основе - утвердившийся порядок. В основе порядка - жесткая иерархия. Поэтому элементом хаоса в социальном смысле является человек, стремящийся разрушить/обойти существующую иерархию, подняться туда, куда по рождению ему путь закрыт и взять то, что ему не причитается по праву. В нашем случае, это безродный выскочка с Перстов, мятежно замахнувшийся на то, что по закону и традиции принадлежать ему не может (будь то общественное положение и, как вариант, женщина) и не желающий признавать чужое превосходство, основанное на происхождении и стартовых козырях.

Суть байронического героя, соответственно, - в индивидуализме. Это воплощение идеи сверхчеловека, отвергающего зависимость индивидуальности от окружающих обстоятельств, стремление личности к полной независимости и утверждение примата свободной воли над необходимостью. Собственно, самоценность личности - это и есть костяк романтизма, эстетическая производная которого - восхищение незаурядностью человека. Т.е. романтической герой может быть каким угодно, но главное - не посредственностью. Может проявлять себя в любом нарушении запретов, эгоизме и даже преступлениях (Манфред, Корсар или Каин у Байрона), подчеркнуто при этом являясь носителем неукротимого духа, личностью, создавшей самого себя и, как писал Белинский, "опёршейся на самое себя". В нашем случае Бейлиш - это противопоставление индивидуализма коллективизму (одиночки клановости), личных качеств безликой инерции наследования и преемственности (в правовом поле) и интеллекта - грубой силе оружия и армии.

При этом основные признаки байронического персонажа - это, во-первых, обязательный элемент его перерождения, т.е. наличия двух стадий: до столкновения героя с реальностью (когда он проживает в этаком ‘розовом’ состоянии наивности, неиспорченности и относительной гармонии с окружающим миром), и после столкновения с реальностью, когда основы его мировоззрения подлежат замене или существенной корректировке. В отношении Бейлиша я не считаю, что имела место радикальная смена романтизма на цинизм (для этого он изначально, имхо, был достаточно здравомыслящ), однако последствия дуэли и очевидная собственная неспособность победить соперников на их поле боя и их оружием убедили его в необходимости санкционировать сражения на собственной территории и навязывать противникам своё оружие, которые обеспечат тем максимальный дискомфорт, а ему, соответственно, - максимальные преимущества. Включая отказ от общепринятой морали и архаичных традиций, последние из которых Бейлиш, к примеру, беззастенчиво использует против своих оппонентов (имеется в виду закон гостеприимства в конфликте с лордами Хартии).

Во-вторых, это отказ от покоя в пользу борьбы, от созерцания в пользу действия и от синицы в руках в пользу журавля в небе. Романтический герой всегда пребывает в состоянии некоего духовного предела, поглощающей целеустремленности, ментальной и физической активности. Его чувства обострены. Контуры личности определены страстностью натуры, неуемностью желаний и масштабностью устремлений.

И в-третьих, восприятие мира и себя в его рамках со стороны байронического персонажа отличается дуализмом и зачастую противоречивостью. В его душе восторг соседствует с суровым осознанием истинной природы вещей, воодушевление с разочарованием, пылкость с расчетливостью, страсть к женщине с самосохранением, а абсолютная вера в себя с предельно трезвым допущением собственного поражения и возможной жертвенностью. В отношении Бейлиша в отсутствии его ПОВа мне довольно сложно что-либо утверждать наверняка, однако предположу, что если жертвенность, как допущение, в нем и заложена, то едва ли это прометеевская жертвенность в пользу третьих лиц (включая Сансу, хотя - х.з.), а вероятнее всего - готовность рисковать, терпеть и жертвовать собой в пользу собственных же целей.

Поэтому Innai Myoken, по моему мнению, гораздо ближе к истине в данном вопросе, чем - со всем уважением - вы.

 

[Gonzalez]

А давайте проследим путь этого кинжала, это немаловажно для всей дальнейшей интриги. Откуда он взялся у Мизинца? Семейная реликвия - вряд ли, тогда бы он не поставил его в малозначащем пари. Скорее всего, приобретен случайно по дешевке или, что вероятнее, невыкупленный залог (промышлял Бейлиш ростовщичеством, причем не свои деньги давал, а казенные). Поставить его на кон в споре с королем и проиграть было умным поступком, полезным для карьеры. Далее, подозреваю, Роберт, возвратившись с охоты в нетрезвом виде, просто кинул его куда-нибудь на прикроватную тумбочку, а Серсея (слабо разбираясь в оружии и его ценности) прибрала и дала убийце вместе с деньгами. Да, я считаю, что именно Серсея была заказчицей, больше просто некому.
Что происходит дальше? Мизинец, увидев вновь свой кинжал, сразу сообразил кто это сделал и почему. Думаю изначально он эту интригу не планировал. Но обвинить короля или королеву невозможно, а столкновение между Старками и Ланнистерами ему необходимо, плюс необходимо навести Неда на предыдущее расследование Аррена.
Поэтому, думаю, тут было 90% импровизации и только 10 расчета.

 

[Арак]

Gonzalez Мотив Петира понятен,но почему Петир уверен,что Варис его поддержит?

 

[Gonzalez]

Арак А может и не был уверен, пошел ва-банк? Тут возможны три варианта:
1. Варис не присутствовал во время заключения пари, опровергнуть не сможет - его слова ничего не стоят.
2. Варис присутствовал, начнет опровергать - обвинение короля в детоубийстве = государственная измена.
3. Варис знает правду, но промолчит перед Кейтлин и Недом - возможны варианты для торга и совпадение интересов.
В любом случае Мизинец остается в выигрыше.

 

[Loire]

(являясь тем еще приспособленцем, Жюльен Сорель не даст соврать)

И кто сейчас идет на поводу внешних форм? Да, Сорель поневоле скрытен, но не припомню за ним обдуманного вранья и притворства, столь свойственного Мизинцу. И как можно назвать приспособленцем человека, кооторый ну - не смог солгать и притвориться в последнем слове на суде, когда капелька лицемерия избавила бы его от смертного приговора. Вы можете представить в такой роли Мизинца? Романтический герой - это взлеты и падения, а гляньте на траекторию движения Мизинца! Тупо ползет вверх, как навозный жук...

Природа, как известно, не любит хаоса. В ее основе - утвердившийся порядок. В основе порядка - жесткая иерархия.

Кому известно? Природе - не известно! (закон неубывания энтропии)

..безродный выскочка с Перстов, мятежно замахнувшийся на то, что по закону и традиции принадлежать ему не может (будь то общественное положение или, как вариант, женщина).

У Шекли на планете Транай практикуется внебюрократическое распределение денежных средств, основанное исключительно на личной инициативе граждан . На деле это значит, что каждый может выйти вечерком с излучателем попытать счастья. Романтика..
И еще: если "стремящийся разрушить/обойти существующую иерархию, подняться туда, куда по рождению ему путь закрыт и взять то, что ему не причитается по праву. " -байронический герой, то почему бы не записать в герои старуху, ту, с разбитым корытом? Она ли не обходила иерархию ? Она ли не индивидуалист? А Волк, мятежно замахнувшийся на Красную Шапочку?

Суть байронического героя, соответственно, - в индивидуализме. Это воплощение идеи сверхчеловека, отвергающего зависимость индивидуальности от окружающих обстоятельств, стремление личности к полной независимости и утверждение примата свободной воли над необходимостью. Собственно, самоценность личности - это и есть костяк романтизма, эстетическая производная которого - восхищение незаурядностью человека. Т.е. романтической герой может быть каким угодно, но главное - не посредственностью. Может проявлять себя в любом нарушении запретов, эгоизме и даже преступлениях (Манфред, Корсар или Каин у Байрона), подчеркнуто при этом являясь носителем неукротимого духа, личностью, создавшей самого себя и, как писал Белинский, "опёршейся на самое себя".

Да хоть Люцифер, гордый дух, отвергнувший божественную власть! В основе его бунта -стремление к свободе, нежелание склонить главу!. Высокие порывы - вот суть байронического героя, а индивидуализм - так, сопутствующее)))

И в-третьих, восприятие мира и себя в его рамках со стороны байронического персонажа отличается дуализмом и зачастую противоречивостью. В его душе восторг соседствует с суровой обреченностью, воодушевление с разочарованием, пламенный энтузиазм с мировой скорбью, а абсолютная вера в себя и собственный успех с предельно трезвым допущением собственного поражения и возможной жертвенностью.
В отношении Бейлиша в отсутствии его ПОВа мне довольно сложно что-либо утверждать наверняка,

Нет, но мы же видим Мизинца на протяжении 5 книг, где в нем "восторг соседствует с суровой обреченностью, воодушевление с разочарованием, пламенный энтузиазм с мировой скорбью,"ну где?!!!!

однако предположу, что если жертвенность, как допущение, в нем и заложена, то едва ли это прометеевская жертвенность в пользу третьих лиц (включая Сансу, хотя - х.з.), а вероятнее всего - готовность рисковать и жертвовать собой в пользу собственных же целей.

Это Вы что-то странное написали...вот я, к примеру, пожертвовала семью сотнями, чтобы к морю съездить - это жертвенность?

 

[Ava]

И кто сейчас идет на поводу внешних форм? Да, Сорель поневоле скрытен, но не припомню за ним обдуманного вранья и притворства, столь свойственного Мизинцу. И как можно назвать приспособленцем человека, кооторый ну - не смог солгать и притвориться в последнем слове на суде, когда капелька лицемерия избавила бы его от смертного приговора?

Жюльен Сорель - плебей, одержимый мечтой о славе и поставленный перед выбором: либо сгинуть в безызвестности, либо обратиться к расчетливо-лицемерному благочестию и надеть «мундир по времени» - сутану. Он служит тем, кого в душе презирает, безбожник прикидывается святошей, поклонник якобинцев лезет в круг аристократов; будучи наделен острым умом, поддакивает глупцам. Поняв, что «каждый за себя в этой пустыне эгоизма, именуемой жизнью», он играет по правилам аморального общества и даже более того. Да, в самом конце Сорель отступает под натиском собственной совести, но в контексте спора это не существенно, поскольку обсуждалось другое - может ли внешнее приспособленчество сочетаться с внутренним вызовом и высокомерием. Я привела в пример Сореля, который, встав на путь приспособленчества, в душе не разделял позицию верхов, не признавал права «хозяев жизни» на господство и пиетет по одному лишь принципу высокородности и классовой привилегированности и, пользуясь их благосклонностью, не считал себя при этом им обязанным, поскольку те не видели в нем одарённой личности, а воспринимали в виде расторопного, ничтожного слуги. По данному вопросу - совместимость приспособленчества и вызова - вам есть что возразить?

Романтический герой - это взлеты и падения, а гляньте на траекторию движения Мизинца! Тупо ползет вверх, как навозный жук...

А я вот вижу его взлеты и падения, неудачи и выигрыши.

Да хоть Люцифер, гордый дух, отвергнувший божественную власть! В основе его бунта - стремление к свободе, нежелание склонить главу! Высокие порывы - вот суть байронического героя, а индивидуализм - так, сопутствующее)))

Единственное наше с вами противоречие в данном вопросе - это "высокие" порывы. Если вы имеете в виду нравственные высоты, то здесь я не согласна. Еще раз - Манфред? Корсар? Каин? Я думаю, что наше с вами разногласие проистекает из того, что вы воспринимаете байронического героя лишь на ранней стадии романтизма, когда писатели идеализировали свободу и видели ее лишь положительные стороны, но не на поздней, когда они осознавали ее неоднозначные последствия, как то свобода от совести и самоограничений.

Нет, но мы же видим Мизинца на протяжении 5 книг, где в нем "восторг соседствует с суровой обреченностью, воодушевление с разочарованием, пламенный энтузиазм с мировой скорбью,"ну где?!!!!

А вы не видите, как в нем уживаются воодушевление с разочарованием, симпатии (к Сансе) с расчетливостью, вера в себя с осознанием уязвимости своего положения? А я вот вижу.

Это Вы что-то странное написали...вот я, к примеру, пожертвовала семью сотнями, чтобы к морю съездить - это жертвенность?

Речь шла о его готовности принимать и терпеть сопутствующие неудобства, как то рисковать собственной жизнью, подчиняться упрямому глупцу Старку-Протектору, еженощно посещать покои мерзкой Лизы и всячески ей угождать, отказывать себе в, скажем так, полноценном совращении Сансы и проч.

 

[Kars]

Арак нас интересует момент откуда у бейлиша уверенность что варис его поддержит.ато кто выйграл тот спор знали все.через пару глав помоему баристан селми прямо старку озвучил.только без упоминания призов.

 

[Magonid]

Ava Мизинец это не Герой любовного романа, это интриган апаратчик, самый подходящий аналог Борман из того что вспомнилось))

 

[Ava]

Ava Мизинец это не Герой любовного романа...

Вы явно не читали текущую дискуссию, иначе не приписывали бы мне такой несуразицы.

 

[Lorrena]

Вы читали "Турецкий гамбит" Акунина или смотрели фильм? Помните сцену, в которой Мизинов логически объясняет поступки Казанзаки, а Соболев интересуется: "Этот ваш Казанзаки, он что, буйно помешанный?". Потому что, читая вашу интерпретацию образа Бейлиша со всеми этими "бойня ради бойни", "убийство детей ради фана", "радость от грохота", у меня так и просится тот же вопрос.

Леди, вы в самом деле ждете, что после вашего изящного и поэтичного сравнения меня с буйнопомешанным Казанзаки, я приду и буду вам объяснять, в каком месте вы не поняли, что написано, в каком передернули, и прочее? Нет, спасибо, что-то не хочется.

 

[Ava]

Леди, вы в самом деле ждете, что после вашего изящного и поэтичного сравнения меня с буйнопомешанным Казанзаки, я приду и буду вам объяснять, в каком месте вы не поняли, что написано, в каком передернули, и прочее? Нет, спасибо, что-то не хочется.

Я не сравнивала вас с Казанзаки. С ним я сравнивала Бейлиша по мизиновской (генерала Лаврентия Аркадьевича Мизинова) и вашей версии. Прочитайте фразу повнимательней. Там не на что обижаться. На всякий случай уточню. Как Соболев спрашивает Мизинова: "Этот ваш Казанзаки, он что, сумасшедший?", так и я, прочитав вашу интерпретацию мотивов Бейлиша, спросила вас: "Этот ваш Бейлиш, он что, буйно помешанный?". Вот и всё.

 

[Lorrena]

Ava на обиженных воду возят, а у меня просто нет желания разговаривать в подобном ключе, тем более, что по сабжу я отписалась достаточно подробно. Если вы не поняли высказанных мыслей до такой степени, что описываете чужое мнение с эпитетами "буйнопомешанный" - значит, я плохо и коряво пишу, бывает, переживу, а если всё же поняли, но сознательно передергиваете и делаете вид - доказывать что я не верблюд не хочу тем более.

 

[Ava]

Ava на обиженных воду возят, а у меня просто нет желания разговаривать в подобном ключе, тем более, что по сабжу я отписалась достаточно подробно. Если вы не поняли высказанных мыслей до такой степени, что описываете чужое мнение с эпитетами "буйнопомешанный" - значит, я плохо и коряво пишу, бывает, переживу, а если всё же поняли, но сознательно передергиваете и делаете вид - доказывать что я не верблюд не хочу тем более.

Мне остается только извиниться за свою навязчивость и невольную двусмысленность своей формулировки. Однако, признавать передергиванием мой вывод с ваших слов, что наслаждающийся бойней - сумасшедший, я не считаю нужным. Это всё. Удачного вам дня.